Опрос: Автоподача (самостоятельная, без команды, подача битой дичи)

[Anton]

Меня интересует просто этический момент - имеем ли мы право требовать на испытаниях то, что не практикуется на охотах подавляющего большинства охотников с подружейными собаками.

Подолью масла в огонь. наверно не в тему. Ирина, а зачем на испытаниях (или состязаниях) спаниелей по вальдшнепу проводят проверку подачи с воды?

 

[sokolnik123]

а зачем на испытаниях (или состязаниях) спаниелей по вальдшнепу проводят проверку подачи с воды?

Антон, это прикол, такой?

 

[Irina R.]

тогда прощай охота на перепела. Я чо то не помню, чтобы перепел на дистанции выстрела набирал высоту выше человеческого роста.

А Вы на перепела в лесу охотитесь?

Подолью масла в огонь. наверно не в тему. Ирина, а зачем на испытаниях (или состязаниях) спаниелей по вальдшнепу проводят проверку подачи с воды?

Правила такие. У спаниелей правила одни на полевую, болотную и боровую дичь. Только по утке у нас другие. Вот и бросаем в воду то вальдшнепа, то тетерева...

 

[Alex71]

Меня интересует просто этический момент - имеем ли мы право требовать на испытаниях то, что не практикуется на охотах подавляющего большинства охотников с подружейными собаками.

Не только имеем, но и должны обязательно!
Во-первых, потому что автоподача, по сути таже гоньба, как ее не назови. Просто гоньба не поднявшейся птицы, а гоньба птицы по которой стреляли или по которой попали.
Во- вторых, ориентироваться на "большинство охотников" - нельзя. Ибо большинство охотников палит и под обычную гоньбу, и по шумовой, и по недоработаной птице, вообще охотятся без собак....
Ведь не зря на испытаниях стреляют, провоцируя собаку на именно "автоподачу".
Первая провокация на гоньбу это сам взлет птицы, вторая - выстрел, именно провокация на автоподачу. Особенно это хорошо проверяется, когда стреляют именно из настоящего ружья, на осенних состязаниях.
С точки зрения правил, тоесть с юридической, нет определения "автоподача", есть ГОНЬБА.
Поэтому все разговоры экспонентов о том, что мол это не гоньба. а автоподача. потому мол, что собака стояла при взлете, а побежала только при выстреле или к упавшей - в пользу бедных! С точки зрения "закона", это гоньба, а что ее спровацировало, взлет ли. выстрел, падение птицы - неважно!
Кроме того, надо прекрасно понимать для чего это наказуется.
Потому что если у собаки "автоподача", то она всегда рискует быть застреленой.
И никакие правила безопасности, официальные или негласные не будут тут работать. Да, есть такое правило техники безопасности. что в кустах, камыше, или при плохой видимости стрелять надо по птице поднявшейся выше человеческого роста. Но на открытой местности это правило не работает и кроме того, как справедливо заметили многие учасники, есть масса охот, на которых птица просто не поднимается и летит низом (дупель, коростель, перепел, часто куропатка, вальдшнеп, утка тоже бывает), и не надо забывать, что есть еще и холмистая местность, где всегда есть шанс, что птица пойдет с холма, а следовательно и собака окажется на линии прицеливания.
Потом помните. что собака срывающаяся после выстрела ловить предпологаемую добычу, это как правило всегда испорченая охота если вы охотитесь по выводкам.
Найдя выводок вы сможите стрелять только по первой птице, остальных такая собака просто разгонит.
Поэтому на охоте по куропатке, тетереву, глухарю, перепелу и некоторых других, вам с такой собакой будет очень затруднительно и главное обидно...

 

[Kurcik]

Выстрелов правда нет, но какая выдержка у собаки при забросе. И на что есть смысл обратить внимание, что собака подает только битую дичь и не обращает внимание ни на здоровых уток, ни на чучела.

По поводу видео с лабрадором. Выдержка при забросе + выстрел у моей такая же (не хвастаюсь, а считаю, что так и должно быть), тем более что это обычная послушка и ничего сложного....Не обращает внимания на живых уток - не знаю, не пробовал , у нас так не сидят. А вот сама подача что то не айс! Для лабрадора, в обязанности которого входит только ПОДАЧА (по большому счёту), собака НЕ ПОДАЁТ (в полном смысле), а просто выносит из воды.....
Отряхивается до того, как отдала птицу (это раз), ведущий хвалит и подзывает собаку (это два), собака не особо стремиться идти к ведущему и ведущий делает движение навстречу (это три), собака не садится для того, что бы отдать птицу в классическом исполнении (это четыре).....Это, конечно всё относится к дрессировке, но коль скоро этот ролик обучающий (хотя приведён в пример на предмет выдержки), то и сам факт подачи должен быть....Пока только лабрадор приучен ВЫНОСИТЬ ИЗ ВОДЫ, не обращая внимания на посторонние раздражители....а ПОДАВАТЬ не обучен.

 

[Петруччо]

вопрос автоподачи нужно рассматривать скорее в плоскости собака-владелец, чем - собака птица.
Просто я понимаю как возникают проблемы у собаки. Они возникают не вдруг, не ни с того ни с чего, как объясняют многие. Они возникают с маленького нарушения, маленького проступка собаки на который владелец не отреагировал должным образом. Но собака это моментально запомнила.
Дисциплина у собаки возникает от постоянства и последовательности требований к ней.

Согласен на все 100%. Как всегда, четко, кратко, обоснованно, без лишних фраз и цитат. Аплодисменты:12:

 

[Irina R.]

Потому что если у собаки "автоподача", то она всегда рискует быть застреленой.

Спорный вопрос. Во-первых, собака всегда рискует быть застреленной на охоте. Просто потому, что у человека ружье в руках и неизвестно, что у этого человека в голове. Во-вторых, он УЖЕ выстрелил, птица упала, следовательно еще выстрел не предполагается, шансов быть застреленной у собаки меньше - охотник уже попал, птица уже упала. Предполагать вылет еще каки-то птиц не совсем правильно - ведь по сути они могут вылететь и из того места, где собака остановилась и собака опять мешает выстрелу.
Испытания это не проверка уровня выдрессированности собаки, а проверка ее рабочих качеств. Конечно же послушание собаки, готовность выполнять команды, контакт - наследуются. Но неужели уровень развития этих качеств нельзя проверить на остальных элементах работы? Поиске, отсутствию угонки, качеству выполнения команд? Судя по постингам в этой теме - все склоняются к выводу, что отсутствие автоподачи это в чистом виде дрессура и дисциплина самого ведущего. Так что мы будем выявлять и отбирать на испытаниях? Дисциплину ведущего? Его культуру?

и не надо забывать, что есть еще и холмистая местность, где всегда есть шанс, что птица пойдет с холма, а следовательно и собака окажется на линии прицеливания.

Да ладно собака! Человек может быть подстрелен. Пусть и не насмерть - дробь все-таки мелкая, но приятного все равно мало. И если такой стрелок, без автоподачи, будет палить по кустам..То недолго и до тюрьмы.

 

[Alex71]

Во-вторых, он УЖЕ выстрелил, птица упала, следовательно еще выстрел не предполагается, шансов быть застреленной у собаки меньше - охотник уже попал, птица уже упала.

Да, но у него во втором стволе еще заряд, а если это полуавтомат, то еще четыре....
И кто может поручится, как человек поведет себя в азарте в этой ситуации? Я видел таких "отчаяных Парамонов"
, что самому приходилось в траву падать... Почему и нелюблю охоты скопом, особенно в малознакомой компании.

Предполагать вылет еще каки-то птиц не совсем правильно - ведь по сути они могут вылететь и из того места, где собака остановилась и собака опять мешает выстрелу

Ирина, правильно или неправильно, это все слова...
Птица может вылететь и справа и слева и где угодно.. Когда собака у вас стоит после выстрела, вы спокойно стреляете где бы птица не вылетела, а не отвлекаетесь на слежение за собакой это раз, если говорить о легавой, то она должна состойкоть отработать вторую, третью или там пару, а не нестись сломя голову за упавшей (улетевшей) тем самым поднимая остальных без стойки. а следовательно оставляя легашатника без выстрела в принципе...

Испытания это не проверка уровня выдрессированности собаки, а проверка ее рабочих качеств. Конечно же послушание собаки, готовность выполнять команды, контакт - наследуются. Но неужели уровень развития этих качеств нельзя проверить на остальных элементах работы? Поиске, отсутствию угонки, качеству выполнения команд?

Испытания нет, а состязания это именно проверка всего комплекса, включая и ведущего и работу в паре. И тут все должно быть правильно, на высшем уровне.
Проверить на остальных элементах конечно можно, но надо понимать, что послушание проявляется лучше всего в момент наивысшего возбуждения, именно взлета и выстрела.
Что наивысшее благо постановки? Собака сама остается на месте.
Ведь послушание лучше всего дома, в поле хуже, а на охоте с реальной добычей? Вот тут то и проявляется не столько выдрессированность, сколько готовность слушаться или помнить постановку.. То есть склонность к контактности

Судя по постингам в этой теме - все склоняются к выводу, что отсутствие автоподачи это в чистом виде дрессура и дисциплина самого ведущего. Так что мы будем выявлять и отбирать на испытаниях? Дисциплину ведущего? Его культуру?

Психику собаки в момен наивысшего возбуждения.

 

[Irina R.]

Да, но у него во втором стволе еще заряд, а если это полуавтомат, то еще четыре....

Но он же уже попал. Зачем ему еще стрелять? Сразу оговорюсь - автоподача это не угон. Если собака бежит за летящей птицей - это угон. Автоподача это действие собаки после падения птицы.

И кто может поручится, как человек поведет себя в азарте в этой ситуации? Я видел таких "отчаяных Парамонов"

Такой и остановившуюся собаку пристрелит.

если говорить о легавой, то она должна состойкоть отработать вторую, третью или там пару, а не нестись сломя голову за упавшей (улетевшей) тем самым поднимая остальных без стойки. а следовательно оставляя легашатника без выстрела в принципе...

Это уже чисто легашачьи заморочки. Здесь вас возмущает именно работа без стойки, а не автоподача. Я видела массу роликов, в том числе и импортных, где автоподача нисколько не приводила к срывам стойки. Более того, частенько показываются собаки без подводки - хозяин сам поднимает вальдшнепа, стреляет и собака несется на подачу.

Испытания нет, а состязания это именно проверка всего комплекса, включая и ведущего и работу в паре.

Тогда имело бы смысл проводить состязания легавых с отстрелом, чтобы проверить весь комплекс.

Психику собаки в момен наивысшего возбуждения.

Тогда почему этот ценный момент не проверяется на состязаниях ни у легавых, ни у ретриверов?

 

[Alex71]

Но он же уже попал. Зачем ему еще стрелять?

А если от броска собаки поднялась вторая (3,4..) птица? Или пара вылетела? Такое бывает сплошь и рядом.

Сразу оговорюсь - автоподача это не угон. Если собака бежит за летящей птицей - это угон. Автоподача это действие собаки после падения птицы.

Нет, это угон, просто он спровацирован не взлетом, не выстрелом, а падением птицы..
И, кстати, зачастую начиная с падения, он плавно перетекает к погонке от выстрела, потом подъема, а у легавых вообще к срыву стойки а затем и просто к толчку с причуивания...

Это уже чисто легашачьи заморочки. Здесь вас возмущает именно работа без стойки, а не автоподача.

Меня возмущает отвратительная постановка. А без стойки это не работа, а недоработка... Но это действительно уже чисто легашачьи заморочки

Более того, частенько показываются собаки без подводки - хозяин сам поднимает вальдшнепа, стреляет и собака несется на подачу.

В инете и новомодных каналах об охоте с тамошними "специалистами". еще не то увидите...
На самом деле это полнейшее безобразие. Как отсутствие подводки, так и автоугонка (буду так называть )

Тогда имело бы смысл проводить состязания легавых с отстрелом, чтобы проверить весь комплекс.

Тогда почему этот ценный момент не проверяется на состязаниях ни у легавых, ни у ретриверов?

Почему? И проводят и проверяют. Просто этого нет в правилах испытаний, а в положении о состязаниях, проводимых в сезон при наличии путевки никто не мешает это оговорить...

 

[Irina R.]

А если от броска собаки поднялась вторая (3,4..) птица? Или пара вылетела? Такое бывает сплошь и рядом.

у нас не такое уж и эльдорадо и в любом случае все это на совести охотника - как ему учить собаку, терять птицу из-за автоподачи или терять подранка без автоподачи...

Нет, это угон, просто он спровацирован не взлетом, не выстрелом, а падением птицы..

Тогда подача - это разрешенный угон.

Просто этого нет в правилах испытаний, а в положении о состязаниях, проводимых в сезон при наличии путевки никто не мешает это оговорить...

Не знаю, не встречала. Видела фотографии с испытаний и состязаний легавых в сезон - ружей нет...

 

[kkk2005]

Конечно же послушание собаки, готовность выполнять команды, контакт - наследуются.

Странно, а я думал иначе.

Тогда почему этот ценный момент не проверяется на состязаниях ни у легавых, ни у ретриверов?

К слову ретриверы предлагаю добавить прилагательное "российских".
За рубежом ретриверы мгновенно дисквалифицируются за малейшее проявление нетерпения (скулеж, лай, страгивание с места)

Для лабрадора, в обязанности которого входит только ПОДАЧА (по большому счёту), собака НЕ ПОДАЁТ (в полном смысле), а просто выносит из воды.

Мертвого уговорите!
Вот выступление российских лабрадоров на зарубежных мероприятиях:
-на working test в Финляндии.
Подача на 120м сделавшая эту собаку победителем в этих соревнованиях: http://www.youtube.com/watch?v=rJWJFEA8-OY
Эта же собака, но уже открытый класс. Выполнение первой невидимой подачи и второго задания — двойной видимой http://www.youtube.com/watch?v=KqKbciUCUrU#t=90
А это уже другая собака в Австрии.
Тут и выстрелы, и выдержка, и подача невидимых целей: http://www.youtube.com/watch?v=ZZCfCEpS1zA&feature=youtu.be

 

[Alex71]

у нас не такое уж и эльдорадо и в любом случае все это на совести охотника - как ему учить собаку,

Эльдорадо? Нет конечно, но взлет пары вальдшнепов осенью из под одной работы - дело обыденное. Кроме того, есть и другие регионы. где с птицей гораздо лучше.
А уж если говорить про охоты повыводкам, то тут уж зачастую 2 и последующие птицы взлетают или сразу или с задержкой в пару секунд, увидя товарок в воздухе... Так что не такая уж и и редкость подъем нескольких птиц. Найти выводок трудно, но если уж нашли - не зевай, а собака если не стоит на месте, ой как мешает...

терять птицу из-за автоподачи или терять подранка без автоподачи...

Вот совсем связи не вижу?! Причем тут потеря подранка? Вы хотите сказать, что если нет автоподачи. то собака битую птицу не находит?!
Та да - ой!

Тогда подача - это разрешенный угон.

Нет, подача это отдельный вид работы, следующий по команде, после того, как первая работа, нахождение и подъем птицы под выстрел, закончена.
Лично я расцениваю это так. А вы?

Не знаю, не встречала. Видела фотографии с испытаний и состязаний легавых в сезон - ружей нет...

Если вы не видели, это не значит, что этого нет. Перечисляю те, где присутствовал лично или как ведущий, или как эксперт только в этом году: "Горка", " Доранна", "Золотой Поинтер", "Состязания по боровой" секции поинтеров ЛООиР.

 

[Kurcik]

Мертвого уговорите!

Почти уговорили . Уже лучше....хотя, выйдя из воды собака и двух метров с птицей не проходит до ведущего - так надо по правилам? А если 10 метров? Пронесёт без задержек и отряхиваний ? Можно не отвечать! Я уже придираюсь.....
Видно, что профессионалы работают с собаками и улучшения ,,на лицо,,.

 

[Барбос]

Эта же собака,

Чудесная собачка!
Александр Геннадьевич, значит у нас есть такие собаки?

 

[Irina R.]

Состязания по боровой" секции поинтеров ЛООиР.

Ну вот две темы: http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=76523
http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=77452
В одном случае стреляли на стенде, в другом ни одного ружья не видно.
вот состязания в сезон охоты, но без отстрела: http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=76648&page=2
Вот про Горку: http://www.ohotniki.ru/dog/breeds/leg/article/2014/08/16/642099-gorka2014.html Об отстреле ни слова...
Вот Доранна: http://www.drahthaar-spb.ru/phpBB3/viewtopic.php?p=2839 4.4. Для проверки отношения собак к выстрелу используется только охотничье ружье. - это не отсрел. Если нет отстрела, то нет и падения птицы, а значит нет и автоподачи и т.д.

Вы хотите сказать, что если нет автоподачи. то собака битую птицу не находит?!

Битую находит, а вот о том, что подранка утки далеко не всегда поймает в этой теме писали и без меня.

Лично я расцениваю это так. А вы?

А я считаю, что собака работает в тандеме с владельцем и роботом не является. И верх работы классной и опытной собаки - это работа в полном контакте, без каких-либо команд.

 

[Барбос]

Спор ни о чём! ИМХО!

 

[Alex71]

Спор ни о чём! ИМХО!

Это точно...

В одном случае стреляли на стенде, в другом ни одного ружья не видно.

Тогда вам придется поверить мне на слово или в следующий раз лично приехать и убедится. На всех перечисленных мной мероприятиях стрельба проводилась из охотничьего ружья.

вот состязания в сезон охоты, но без отстрела

А когда я говорил про отстрел? Я говорил про стрельбу не из стартового пистолета, а из ружья.
Вот:

Особенно это хорошо проверяется, когда стреляют именно из настоящего ружья, на осенних состязаниях.

Битую находит, а вот о том, что подранка утки далеко не всегда поймает в этой теме писали и без меня.

Ну, знаете, всегда есть такой подранок, которого даже собака поймать не всостоянии. Но от наличия "автоподачи" это никак не зависит.

А я считаю, что собака работает в тандеме с владельцем и роботом не является. И верх работы классной и опытной собаки - это работа в полном контакте, без каких-либо команд.

С этим никто не спорит, но срыв на автоподачу то здесь причем?

А вообще то Ирина, получается спор ради спора. Это занятие непродуктивное...
Свое отношение к этому явлению я высказал. Я считаю "автоподачу" злом и думаю что с этим надо бороться. Постарался как можно понятнее объяснить почему.

Если вы спорите со мной и весь этот опрос затеяли для того чтобы чтобы оправдать снижение требований к работе спаниелей, идя на поводу у нетребовательных владельцев, которые мирятся с этим явлением, то вперед!
А мне остается только высказать сожаление о том, что через несколько лет спаниели будут безбожно гонять дичь, ибо поощрение "автоподачи" прямой путь к этому.
Слава Богу, что никому из легашатников это в голову не приходит. И нас это зло, надеюсь, не коснется.

 

[blanik48]

Чудесная собачка!

Я как-то с ней на фазана охотился - действительно чудесная!

Александр Геннадьевич, значит у нас есть такие собаки?

Таких собак во всем мире единицы - это действительно выдающийся кобель.
Но ретриверов рабочего разведения в России уже больше десятка - в том числе во многом благодаря Юлиному Шмелю.

Спор ни о чём! ИМХО!

Спор как обычно о том, чтобы недостатки и пороки собак называть "особенностью породы" и задокументировать .

 

[Барбос]

Но ретриверов рабочего разведения в России уже больше десятка

Вот это меня очень радует!