Опрос: Автоподача (самостоятельная, без команды, подача битой дичи)

[kkk2005]

Но мои драты отжимали подранка к берегу, к зарослям и там ловили (всегда).

И что? Единичные случаи возводить в правило?
У меня о таких уникальных случаях даже отдельный блог есть http://www.nataska.ru/forum.aspx?tft=1971&tfmp=1&tfa=1#m1971
Всё нет настроения описать как мой чесапик умудрился в гигантском прыжке раненого кряка поймать. Кряк их на пару несколько раз обманывал и носился по канаве туда-сюда с такой скоростью, что мне в него просто не выстрелить было. Я уж не знаю, как собаки между собой договорились, но одна осталась в воде загонщиком, а вторая отбежала на 20 метров и когда кряк пробегал мимо, хлопая крыльями по воде, в прыжке умудрилась его поймать. Только до этого мы этого кряка три раза пытались добрать, а он над нами просто издевался и уходил.
Тем не менее, я перед охотой всем напоминаю, не жалейте патрон добивайте. Пожалейте собаки и не рискуйте потерять утку.

 

[Partner 2]

И что? Единичные случаи возводить в правило?

Это не единичные случаи.

Сообщение от sokolnik123
драты отжимали подранка к берегу, к зарослям и там ловили (всегда).

Для постоянно работающих собак это норма.
А единичными, как раз являются те, которые вам на ютубе понравились.

Вот так

https://www.youtube.com/watch?v=XXRw...gsGpWPku-5JEsw
https://www.youtube.com/watch?v=T3m0...gsGpWPku-5JEsw

"работают" собаки которые 2-й раз в жизни дичь увидели

 

[kkk2005]

Для постоянно работающих собак это норма.

Т.е. Вы утверждаете, что собака способна плавать в воде со скоростью утки? Я с уважением отношусь к возможностям легавых на сушено все же я пока останусь при мнений, что утку драт в воде догнать не сможет. Это же элементарно. Каким бы хорошим пловцом не была собака, ей приходится преодолевать сопротивление воды, а утка в состоянии практически выскакивать из воды и соответственно развивать скорость намного большую чем это может сделать собака.

 

[Partner 2]

Каким бы хорошим пловцом не была собака, ей приходится преодолевать сопротивление воды, а утка в состоянии практически выскакивать из воды и соответственно развивать скорость намного большую чем это может сделать собака.

Вы забыли что мы говорим не о собачье-утиных гонках на открытой воде, а об...

...управы на подранка в воде.

Эта управой является физическая готовность, настойчивость, и практический опыт.
Как вы думаете, у собаки достаточно опыта работы с подранками, если она способна вот так зорьку отработать?

 

[Erema]

у собаки достаточно опыта работы с подранками, если она способна вот так зорьку отработать?

Виктор, а что, вся эта куча - подранки, ни одной чисто битой не было?


Не совсем к теме автоподачи, но косвенно связано. Как я потерял первого вальдшнепа на тяге этой весной при помощи легавой собаки.

В общем, летит, роняю я его, падает камнем метрах в 25 от меня на чистое место. Собака рядом на подстилке ждёт ровно, не срывается. Ладно, думаю, отработаем подачу, даю команду.

Как оказалось, валя вполне себе живой. При приближении собаки взлетает, но выше метров двух подняться не может. И перелетает, летит он всё же гораздо быстрее, чем бежит собака, и снова залегает метров через двадцать. И стрелять нельзя, собака в опасной близости. Я, честно говоря, хоть и понимал порочность этого экзерсиса в плане закрепления гоньбы, всё же думал, что Ермак его доберёт. Хрен там был, после того как история "подъём - перелёт" повторилась раза три, я уложил собаку и пошёл туда, надеясь вытоптать его ногами и добрать. Таки нет, они уже достаточно далеко свалили, и пока я шёл, он успел куда-то перелететь так, что ни я, ни собака его уже не нашли.

Как бы выводы состоят в том, что собаку нужно было укладывать сразу, как стало понятно, что птица ещё на крыле. И идти добирать её сразу. Может, кому поможет в будущем.

 

[sokolnik123]

Тем не менее, я перед охотой всем напоминаю, не жалейте патрон добивайте. Пожалейте собаки и не рискуйте потерять утку.

Можно поступить по другому - отозвать собаку и прийти на это место через час. Все подранки будут на берегу (есть у них такая особенность) и собака их без проблем соберет.
Я много лет работал в системе рыбного хозяйства, так, что на утьву поохотилс с собаками достаточно.

--- Добор поста---

И что? Единичные случаи возводить в правило?

Да, но эти единичные случаи были постоянно. На открытой воде собака может достать только совсем "тяжелого" подранка, или когда у него перебиты оба крыла и сильно ему мешают удирать и нырять.

 

[Partner 2]

Голосовалка кривая.

Согласен, т.к. расчитана только на те случаи, когда

собаку после выстрела нельзя остановить командой.

 

[beaver]

Приведу пример из этого года. Охотились в начале октября на бекаса, птицы было много, но срывалась при моем подходе довольно далеко. Собака стала, подхожу, вылет и дуплет. Бекас улетает и пропадает с глаз, стоящая собака вдруг срывается с места и метет в сторону его полета. Я перезаряжался и не сразу заметил ее порыв. К моему удивлению, метров через 70 она находит и приносит подранка. Через полчаса вариант повторился, только собака рванула после второго выстрела сразу. Я опять не видел что попал, а бекас оказался подранком и утянул далеко. Вроде автоподача, но я не послал бы собаку искать в тех случаях и птицу бы потерял. А сколько раз, после казалось бы явных промахах по тому же вальдшнепу, Айра, проведя самостоятельный поиск, приносила птицу.
ПС. Остановить командой собаку могу, но не вижу смысла.

 

[Partner 2]

вся эта куча - подранки, ни одной чисто битой не было?

Ну нет конечно. Однако, в отличие от Александра, который

перед охотой всем напоминаю, не жалейте патрон добивайте. Пожалейте собаки и не рискуйте потерять утку.

я поступаю наоборот. Я всегда прошу не добивать подранков, чтобы собаке было чем заняться. Она ведь тоже Охотник, и должна развиваться, и понимать что "без труда не вынешь рыбку из пруда". А жалею я её только когда есть угроза её жизни и здоровью.

 

[Alex71]

Нет у собак управы на подранка в воде.

Ну не знаю...
Конечно здоровую утку собака в воде поймать не может. Например когда мать отводит от выводка. Да и сами хлопунцы если они уже слегка оперились и подросли, а не пуховички, от собаки легко удирают на воде. Догнать их в плавь, собака конечно догоняет, но тогда они улепетывают прямо по поверхности помогая себе крыльями!
Я часто отрабатываю поиск и вязкость собаки именно по таким утятам - недорослям, зная что поймать их собака или нанести им сколько нибудь вреда не в состоянии.
Но подранок совсем другое дело и собака ловит его довольно легко как на суше так и на воде.
Например в этом сезоне, на открытии, в первую вечерку мои собаки добрали на воде 7 подранков (трех моих и потом еще 4 моих безсобачных приятелей стоящих поодаль, уже в полной темноте) и только один подранок задал им работы минут на 10, отныриваясь упорно, но видимо очень устал и начал искать спасения на берегу, где и был пойман.
Причем очень часто собака по команде "подай" уходит в темноту в камыш, потом слышно долгое шлепанье, шипение селезня, всплески, бульканье и пр., затем собака появляется принося в зубах живую птицу.. Что это как не добор подранка на воде?
Мало того, я был несколько раз свидетелем когда собака (и моя, и спаник моего приятеля) просто ныряла за подранком, скрываясь полностью и выскакивала отфыркиваясь с уткой в зубах...

 

[sokolnik123]

Вроде автоподача, но я не послал бы собаку искать в тех случаях и птицу бы потерял. А сколько раз, после казалось бы явных промахах по тому же вальдшнепу, Айра, проведя самостоятельный поиск, приносила птицу.
ПС. Остановить командой собаку могу, но не вижу смысла.

Думаю смысл увидите.
Сначала соба сама самостоятельно срывается после выстрела. Срывается, когда видит падающую птицу. Потом, просто - после выстрела. Логично предположить ( а на практике, это так и часто бывает ) - следующий шаг - ПОГОНКА!
Вежливая собака важнее, чем несколько, дополнительно добытых птиц. Поэтому мы и не стреляем шумовых, или неправильно сработанных собакой птиц.
Да кроме того, это и очень неудобно и опасно. При промахе или при взлете стаи вам нельзя делать дуплет - непредсказуемо - где в следующую секунду окажется собака.
Охота с вежливой, хорошо поставленной собакой - это красота и удовольствие, и если кто то утверждает обратное (что, мол и погонка не мешает) - это от лукавого!

--- Добор поста---

Что это как не добор подранка на воде?

Ключевое слово в твоем посте - камыш! Загнав подранка с чистой воды в заросли, соба его непременно словит. Сколько раз был свидетелем, что собака, как бы понимая, что на открытой воде птицу не поймать - целенаправленно загоняет ее в заросли.

Например в этом сезоне, на открытии, в первую вечерку мои собаки добрали на воде 7 подранков (трех моих и потом еще 4 моих безсобачных приятелей стоящих поодаль, уже в полной темноте) и только один подранок задал им работы минут на 10, отныриваясь упорно, но видимо очень устал и начал искать спасения на берегу, где и был пойман

Если подранка не беспокоить - он обязательно выйдет на берег.

--- Добор поста---

Я всегда прошу не добивать подранков, чтобы собаке было чем заняться. Она ведь тоже Охотник, и должна развиваться, и понимать что "без труда не вынешь рыбку из пруда".

Кроме того, собакам это очень нравится.....

--- Добор поста---

Автоподача - это та же ПОГОНКА!!!! Или ее разновидность, если хотите.

 

[Alex71]

Если подранка не беспокоить - он обязательно выйдет на берег.

Этого беспокоили, причем вдвоем.
Сначала он бедалага пытался отныряться, но мои "злючки" начали атаковать его с двух сторн, потом забился под берег от куда был вытеснен опять на середину речки, куда он утянул после выстрела, впадавшей в небольшое болотистое озерцо метров 100 в диаметре, на котором мы стояли. Вот тогда ему и пришла идея искать спасения на берегу...
Еще был интересный эпизод, когда я подошел к приятелю который оживленно жестикулируя начал показывать куда упала птица. Перед ним было небольшое, метров 5, водное пространство заросшее какой-то водяной травой до колена, потом в воде стена камыша, метра в три высотой и метров 7 шириной, а затем чистая вода. Как раз в этот камыш и плюхнулась метрах в 20 справа утка по словам стрелка.
Ломанувшиеся по команде собаки конечно стали искать совсем не там, где по его мнению упала утка. В почти полной темноте звуки раздавались в стороне от предпологаемого места падения.
Приятель начал корректировать поведение собак, меня и вращения земли... Но в этот момент я почувствовал как меня что-то толкает под колено. Это была Полина уже отловившая селезня и толкающая им меня, дискать на, забери...
Вручив живую еще птицу приятелю, мы принялись выслушивать его восторги, вдруг он резко замолчал и удивленно приподнял за шею утку на которой поджав лапы висела маленькая такса, подкравшееся низом в темноте к добыче и вцепившиеся в нее намертво...
Наконец то ей удалось добраться до утятины, а то все большие бегают, а бедная маленькая собачка только наблюдает за работой старших!
В общем ее пришлось уговаривать вернуть утку дольше, чем ее искала Полина...
Смеху хватило до самой избушки.

 

[Partner 2]

Кроме того, собакам это очень нравится.....

И не только собакам... "соседи" про ружья забывают когда моя работает подранка с голосом ....рёв стоИт на весь водоём.
Ни у кого из видевших эту захватывающую картину, язык не повернётся сказать

Мне вот поиск ... не понравился. Скучный немного. МАло азарта,

 

[Петруччо]

автоподача просто необходима, иначе хозяину собаки просто некогда будет стрелять самому.

Да что Вы говорите!!! Автоподача не мешает охоте?? Она просто не допустима вот и весь сказ. Одобрение автоподачи - проявление собственной лени в натаске собаки и не более того. По сути та же угонка со всеми вытекающими последствиями: на состязаниях/испытаниях однозначно снимут, на охоте, тем более в компании высока возможность подстрелить собаку. Кому нравится -вперед.

иначе хозяину собаки просто некогда будет стрелять самому

В этом-то и суть охоты с поставленной собакой. Все действия по команде!!!! а на стрельбу времени хватит, если Вы уверены, что собака не дернется без посыла.

но часто ли Вам удавалось сбить сразу несколько птиц

Регулярно такое бывает, и по 3-4 штуки бывает.

 

[kkk2005]

Как вы думаете, у собаки достаточно опыта работы с подранками, если она способна вот так зорьку отработать?

и что я должен из обозревания этой кучи увидеть? То, что Вы добыли большое количество уток?
Я просто привык соблюдать наши Правила (п.2.6.) и не считаю для себя возможным выкладывать подобные фотографии, чтоб не давать поводов для последующих разборок.
После просмотра фильмов об охоте на уток в США с ретриверами меня вообще удивить ни чем не возможно.
Можно посмотреть хотя бы это http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1495494
вот фрагмент от туда:

и понять что у нас по сравнению с Америкой утки просто нет.
Но разговор не об кучах уток, а о возможности собак поймать подранков в воде.
О чем собственно и пишут все кто охотится на уток:

На открытой воде собака может достать только совсем "тяжелого" подранка, или когда у него перебиты оба крыла и сильно ему мешают удирать и нырять.

У Александра ещё точнее:

Конечно здоровую утку собака в воде поймать не может. Например когда мать отводит от выводка. Да и сами хлопунцы если они уже слегка оперились и подросли, а не пуховички, от собаки легко удирают на воде. Догнать их в плавь, собака конечно догоняет, но тогда они улепетывают прямо по поверхности помогая себе крыльями!

Вот про это и разговор, а всё что далее это уже подранки у которых нет шанса.

И возвращаясь к теме. В самом фильме или в его фрагменте можно посмотреть как обучены собаки. Никакой автоподачи. Собаки терпеливо сидят на пристежных лабазах и уплывают на подачу только по команде.

 

[sokolnik123]

В самом фильме или в его фрагменте можно посмотреть как обучены собаки. Никакой автоподачи

Нельзя узаканивать (оправдывать) недоработки с собакой. А автоподача это и есть недоработка. На какой то стадии работы с собакой, что то незаладилось, на это махнули рукой, оставили как есть.
Я уже писал, что приспосабливаться к тому, что получилось, это наша национальная черта.
Автоподачи нет никакого оправдания.

 

[kkk2005]

Автоподачи нет никакого оправдания.

Володя, так об этом никто вроде бы и не спорит, тем более если красивое слово "автоподача" заменить на обычное "срыв без команды", это становится не так безобидно звучащим.
Опять же, это стандартное требование любых испытаний и соревнований (правда с разными последствиями для срывающихся собак).
Мне видится принципиальное отличие реального в отношении к срыву у разных пользователей связано с серьезными отличиями поведения собак на охоте от эталонного, бороться с которыми на охоте уже некогда. А каждое нарушение оставшееся без последствий ведет к закреплению отрицательного навыка.
Возможно я когда-то поменяю кардинально свое мнение, как в случае с опусканием подаваемой цели собакой из пасти при выходе из воды перед отряхиванием

 

[Stalker]

Я уже писал, что приспосабливаться к тому, что получилось, это наша национальная черта.

Очень верное замечание относящееся не к нашей нации, а ко всем людям независимо от национальности
И так называемая атоподача для многих владельцев это всего лишь недоработка в свое время в воспитании когда собаку не смогли научить выполнять основные команды. Кстати, они наверняка не смогут остановить голосом своего пса, неожиданно погнавшегося за кошкой. А это очень хороший пример на сколько соба послушна. Но есть еще и другая сторона медали. Это подстроить собаку под свою удобную лично тебе охоту. Мне совершенно все равно пойдет сама собака подавать или я её пошлю на подачу. Она одинаково хорошо делает и то и другое и лично меня это устраивает. Есть тут только одно НО - моя собака никогда не будет иметь плановых щенков (очень на это надеюсь). Мне просто это не нужно. И соответственно ничего ни кому передавать через гены тоже не будет. Другое дело собаки участвующие в разведении. Тут наверняка нужно следовать общепринятым законам.

--- Добор поста---

Мне видится принципиальное отличие реального в отношении к срыву у разных пользователей связано с серьезными отличиями поведения собак на охоте от эталонного, бороться с которыми на охоте уже некогда. А каждое нарушение оставшееся без последствий ведет к закреплению отрицательного навыка.

Просто очень мало времени уделяют отработке послушания стараясь акцент сделать на развитии охотничьих навыков. Послушанием можно исправить некоторые недоработки в охоте, а вот обратный процесс не получиться.

 

[Alex71]

И соответственно ничего ни кому передавать через гены тоже не будет. Другое дело собаки участвующие в разведении. Тут наверняка нужно следовать общепринятым законам.

А причем тут разведение?
Автоподача, слава Богу не наследуется. Это просто дриссура чистой воды. Недоработка ведущего. Даже угонка - это в 90% не порок психики, а просто плохая постановка.
Да, есть нервные, постоянно гоняющие собаки, которых вероятно не следует допускать в разведение.
Но с точки зрения этого самого разведения, я бы делать трагедию из автоподачи не стал.

красивое слово "автоподача" заменить на обычное "срыв без команды", это становится не так безобидно звучащим.

Вот молодца, Александр Геннадьевич, правильно! Именно срыв, косяк в постановке.

 

[andrewas1]

Бред какой-то. Когда первый раз заглядывал в эту тему думал, что двух мнений тут быть не может. Но нет. Может . И даже не два, а шесть.
Автоподача это зло, и допускать её нельзя. Если собака позволяет себе подавать что-либо (дичь, палку, игрушку) без команды, то её плохо дрессировали.
Когда-нибудь такая собака попадёт под выстрел (хозяина, напарника по охоте или другого охотника. Это только вопрос времени.
Да и про эстетику на охот забывать не стоит. Хотя, как я понял, у каждого своё представление об этом.