Опрос: Автоподача (самостоятельная, без команды, подача битой дичи)

[kkk2005]

Во первых, это не сопоставимые сроки по отбору. Поэтому поговорим о наследовании лет эдок через пятьсот.

Я не спец в легавых, но даже вики пишет:

Дратхаар или немецкая жесткошёрстная легавая — порода охотничьих собак, выведена в начале 20 века в Германии на основе уже имеющихся пород легавых — пудель-пойнтера, штихельхаара, гриффона Кортальса.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%F0%E0%F2%F5%E0%E0%F0
У курцев по срокам тоже https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F3%F0%F6%F5%E0%E0%F0
Так что у ретриверов с временем селекции подольше получается.
А вот предмет моего возражения:

Во вторых, легавые все эти годы тоже параллельно подавали,

Они не подавали ни тогда не сейчас, так как это делают ретриверы.

Это какие?

С Вашего позволения процитирую:

Потребность в подающих дичь собаках была удовлетворена не сразу. Охотники стали тренировать своих сеттеров и пойнтеров подавать дичь, но оказалось, что это портило их стойку и приводило к перегрузке собак. Так энтузиасты пришли к необходимости разделения труда и выведения специализированных подающих дичь пород собак.
Как писал замечательный русский ученый, охотовед и кинолог Л.П.Сабанеев, «практика показала, что ретривер должен был:
1. Иметь хорошее, но исключительно нижнее чутье, т.е. искать раненую дичь ее следом, не отвлекаясь другими птицами.
2. Иметь хороший рост и значительную силу, достаточную для того, чтобы приносить в зубах зайца с большого расстояния.
3. Иметь хорошее зрение, чтобы видеть, куда упала убитая птица.
4. Охотно ходить в воду, даже в холодную, и в густые заросли.
5. Иметь хороший характер, быть послушным и понятливым.
6. Не мять дичи и подстреленную птицу приносить живою, без повреждений.»
Для выведения исключительно подающих пород собак с отличным чутьем, мягким ртом, послушных, без выраженного сеттериного желания постранствовать, охотники-спортсмены скрещивали своих подающих сеттеров с менее крупными Ньюфаунлендами Св.Джона – собаками преимущественно черного окраса с густой и довольно короткой шерстью, завезенными в Британию рыболовным флотом Ньюфаунленда, которых выгружали в портах на юге и востоке Британских островов. На борту рыболовных судов почти всегда присутствовали собаки, подносившие выпрыгнувшую из сетей рыбу и смытые за борт снасти. Если вы на минутку задумаетесь и дадите волю своему воображению, вы легко представите себе романтическую картину плывущей среди бушующих океанских волн мощной, но компактной черной собаки, самоотверженно спасающей корабельное имущество из ледяных вод Атлантики. Значение этих так называемых «малых Ньюфаунлендов» в формировании различных пород ретриверов трудно переоценить. Собственно, эти собаки и явились базой для создания практически всех известных ныне ретриверов.

Остальное можно прочитать здесь: http://piterhunt.ru/library/articles/retrivery/retrivery_kratkaya_istoriya_sobak_intellektualov.htm

У ретриверов что? Слой подкожного жира?

Я Вам ролики с ретриверами рабочего разведения для чего выкладываю? Вам что лень посмотреть? Где Вы у них жир увидели?

Очень долго объяснять, но поверте, ерунда полная!

Нам торопиться вроде бы как не куда? Почему бы не попробовать?

 

[ROS]

Они не подавали ни тогда не сейчас, так как это делают ретриверы.

и спаниели :12:

 

[ilya-astro]

Итоговое качество подачи определяется целым набором составляющих. Это и упомянутая способность проследить за падением птицы и запомнить ее местоположение, и способность переключиться на поиск битой дичи, и способность выполнения подачи в контакте с ведущим, да энергичность и азартность подачи в конце концов. Среди этого есть еще маленький штрих- мягкость хватки. И вот жесткий хват явно передается по наследству. Точно также, как в той или иной степени остальные "составляющие хорошей подачи". Нет гена подачи, наследуется она комплексно. А работа человека по отбору среди ретриверов и спаниелей только закрепляет в популяции предпочтительные типы наследования. И если в породе целенаправленно ведется такая работа, то "подложка" врожденных качеств будет более благоприятна, собака в натаске потребует меньше усилий.
Схватить и принести... Действительно, с этой задачей справится любая собака. Но мы вроде согласны, что понятие "подача" этим не исчерпывается. А вот в сложных и разнообразных ситуациях как раз и будут проявляться те задатки, над которыми работали в ходе селекции.
Поэтому утверждение "Научить подавать можно даже козу" примерно такого же уровня осмысленности как "Не бывает нерабочих собак, бывают нерабочие владельцы". То есть в узком диапазоне, при наличии оговорок, вроде и так. А вот возведенные в абсолют- полная хрень. Оба перла, кстати, реальны, и кое-где до сих пор имеют хождение.

 

[ROS]

Что характерно, точно отмаркировал и запомнил все три зоны один только лабрадор Шмель Юли Вершининой, он показывал остальным участникам и зрителям порядок выполнения упражнения - ясное дело, с лучшим временем.

А первое место по подачи заработал АСС :2:

 

[kkk2005]

Что характерно, точно отмаркировал и запомнил все три зоны один только лабрадор Шмель Юли Вершининой, он показывал остальным участникам и зрителям порядок выполнения упражнения - ясное дело, с лучшим временем.

Вот для полноты картины ролик со Шмелем:

 

[blanik48]

А первое место по подачи заработал АСС

Потому что Шмель не участвовал в состязании - только показательно выступал.

 

[ROS]

Потому что Шмель не участвовал в состязании - только показательно выступал.

Но согласитесь,что спрингер выполнил подачу не плохо.Для спаниеля в отличии от легавой подача обязанность и как написал выше Илья

Итоговое качество подачи определяется целым набором составляющих. Это и упомянутая способность проследить за падением птицы и запомнить ее местоположение, и способность переключиться на поиск битой дичи, и способность выполнения подачи в контакте с ведущим, да энергичность и азартность подачи в конце концов. Среди этого есть еще маленький штрих- мягкость хватки.

А вот слова владельца "По поводу дрессуры и подачи. Я намеренно не давал своему пойнтеру брать в пасть дичь и даже наказывал ее за то, что она пыталась поймать подранка. В эти выходные бью из-под нее очередного вальдшнепа. Бью не чисто. Вальдшнеп падает в густые заболоченные кусты. Собака лежит, а я пытаюсь продраться, чтобы его подобрать. Собака не выдержала и бросилась к пытающемуся убежать вальдшнепу, поймала и принесла мне его живым!! Богом клянусь, я не учил ее подавать, разве только один или два раза бросил ей игрушку или палочку которую она сама мне принесла. Всё!!!!"(с)

--- Добор поста---

Вот еще
"Много было споров по поводу врожденности применительно к подаче. Что считать врожденным в комплексе подача. Считать ли подачу комплексом куда входит способность заметить, найти и принести дичь или это только способность принести. Вчера решил попробовать поиграть с ними в подачу(два щенка спаниеля). Для этого использовал теннисный мячик в качестве поноски. И сука, и кобель с первого раза побежали за брошенным мячиком, схватили его, принесли мне и отдали в руки. Сука отдала с первого раза, кобеля пришлось поласкать пока он не отдал. Повторил заброс 4 раза каждому и та же картина. Радостно бегут за мячиком, также радостно возвращаются с мячиком и отдают в руку.
Вот теперь и думайте, что врожденно, а что приобретено. " (с)

--- Добор поста---

А это двух месячный щенок привезенный день назад из за границы

никто его подачи не учил.

 

[blanik48]

Но согласитесь,что спрингер выполнил подачу не плохо

У спрингера прекрасная подача и прекрасная управляемость. Вообще, эти собачки влюбляют в себя с первого взгляда - в поле ли, на подаче .

Я просто к тому, что из роликов видно, почему лабр справился лучше, хотя страсти, желания угодить и контакта у спрингера не меньше. Но лабр продемонстрировал лучшее умение маркировать и лучшую память. Может и случайность, но те, кто занимается рабочим разведением ретриверов, утверждают, что эти качества тоже врожденные и являются одним из критериев отбора.

Я вот этой зимой много занимался со своим курцем как раз с целью развить умение точно запоминать и выходить на место падения видимой. Для этого забрасывал дамми в неглубокий рыхлый снег - он ныряет, но не настолько глубоко, чтобы совсем запаха не давать. Собака его чует, только ткнувшись носом в ямку. Конечно, если дать ему полежать пару-тройку минут, то он даст запах через снег и собака его легко найдет, но мне надо как раз научить собаку работать глазами (а не носом). Поэтому отправлял почти сразу. Дистанции - метров 50, в парке, а не в поле - т.е. деревья, кусты, сложный фон. Да, и забрасывал, конечно, не от собаки, а отходил от него подальше.

В общем, очень непросто это идет у легавой - маркирование. Сомневаюсь даже, что за ползимы мой вышел по этому навыку на уровень щенков ретиверов рабочего разведения, которых еще вообще ничему не учили . Главное, что у легавой обонятельно-поисковая реакция подавляюще доминирует над всем остальным - стоит поймать хоть какой запах и она переходит на обыск. На охотах на перелетах, с большой стрельбой и необходимостью подавать максимально быстро - на охоте на вяхиря с чучелами, скажем, - такая подача сильно проигрывает подаче ретривера, т.к. попросту может мешать охоте. А вот при стрельбе из-под работы собаки, когда лимита времени нет (да и сильный фон тоже не так часто бывает) особую разницу в подаче ретвирера, легавой, споника или обученной лайки охотник редко когда ощутит.

 

[kkk2005]

Но согласитесь,что спрингер выполнил подачу не плохо.

Дмитрий, так никто даже словом не обмолвился об этом!
Отличная достойная работа пса. Поставленный управляемый поиск, прекрасный контакт и взаимопонимание с ведущим. На поиске последней цели пес вообще великолепно демонстрирует свой вопрос: "А куда дальше" и четко выполняет указания ведущего. Думаю, был бы он ростиком чуть побольше, то и по времени со Шмелем посостязался бы достойно.

 

[ROS]

Я просто к тому, что из роликов видно, почему лабр справился лучше, хотя страсти, желания угодить и контакта у спрингера не меньше. Но лабр продемонстрировал лучшее умение маркировать и лучшую память. Может и случайность, но те, кто занимается рабочим разведением ретриверов, утверждают, что эти качества тоже врожденные и являются одним из критериев отбора.

Я не пытаюсь сравнить подачи ретривера и спрингера полевого разведения,просто те, кто считает стойку врожденным качеством а врожденную подачу предрасположенностью-ошибаются, и не желают признать что кроме дратхааров и шотландских сеттеров есть и другие хорошие охотничьи собаки со своими врожденными качествами.:12:

--- Добор поста---

Странно слышать от людей мнящими себя правильными легашатниками иронические высказывания в адрес спаниелей и ретриверов при этом нечерта не понимающие в их полевом досуге.

 

[blanik48]

Странно слышать от людей мнящими себя правильными легашатниками иронические высказывания в адрес спаниелей и ретриверов при этом нечерта не понимающие в их полевом досуге.

Это точно - более, чем странно. Главное, хоть кто бы был готов свое мнение о подаче работой своих собак по этой самой подаче подкрепить - это еще более странно .

 

[Oleg7]

Странно слышать от людей мнящими себя правильными легашатниками иронические высказывания в адрес спаниелей и ретриверов при этом нечерта не понимающие в их полевом досуге.

Собственно странно слышать в отношении подружейных собак определение "полевой досуг", исторически применимое к борзым и стаям гончих. Видимо образования не хватает автору поста, а бессмысленное копирование терминов с "нью-великих" типа г.Мацокина, по-видимому добавляет авторитета в собственных глазах

Про подачу. Совершенно понятно, что какие то линии собак будут подавать лучше, какие то хуже.
Это, думается, как "разум" у собак, одни "умнее", другие "глупее", причем бывает что и в одном помете
И это представляется скорее не генетически передающимся качеством, так как оно вряд ли имеет под собой такую же веками выработавшуюся , на основе естественного отбора, основу, как приостановка перед добычей у всех хищников.

Доказать отсутствие генетической предрасположенности собаки к подаче я не могу. Не знаю такого рода исследований.
Доказать обратное-тоже не могу, опять же за отсутствием доказательной базы, потому во всех своих постах, в отличие от моего оппонента, писал как ИМХО.
Мне представляется так, кому то иначе, ничего страшного.
Успехов!

 

[ROS]

Собственно странно слышать в отношении подружейных собак определение "полевой досуг"

Ну если Вам трудно понять смысл в данном контексте,то это Ваши трудности, а скорей не желание понимать очевидных вещей.Вы напрасно пытаетесь меня уличить в малограмотности,я собственным глазам верю больше, чем словам, и кем бы они не были сказаны :12:,вот тяжелую поступь гордонов я видел,пустые стойки тоже,а вот подводки и подачи не видел.Подача

--- Добор поста---

Как Вы думаете
Oleg7, такой подаче можно научить?

 

[Alex71]

Oleg7, такой подаче можно научить?

А почему нет? Ну у меня собака так подаст запросто! Следовая работа, поймала подранка, принесла, отдала в руки. Приезжайте на испытания по волоку, я вам таких подач ворох покажу у каждой второй собаки! 200-300метров - легко!

 

[Kurcik]

у меня собака так подаст запросто!

Совершенно верно.

такой подаче можно научить?

Этот ролик не такой драйвовый, как предыдущие - честно, обычная подача.

300метров - легко

Всё верно. Волок 300м, ещё и с заворотами. Сдали. Д1.

 

[Alex71]

Я не спец в легавых, но даже вики пишет:

Да, это автори тетное издание!!
Причем здесь срок оформления современных стандартов? Даже ваше "все" отметило, про на основании старых пород! Я вам говорил не о современных породах, а о стойке впринципе которя культивировалась веками! Ведь с легавыми охотились чуть не древние греки, и стойка уже была...

Они не подавали ни тогда не сейчас, так как это делают ретриверы.

Во все времена, всегда охотничьи собаки подавали дичь, пожалуй кроме борзых. Остальных приучали из соображений удобства. Конечно ТАК они не подавали, незачем это было не тогда не ИМХО сейчас. Просто спорт, любителей этих пород. Красиво. Да. Но практическое применеие? Мне лично плевать сядет собака или нет (хотя научил для состязаний), отряхнется или нет (тоже научил, но лучше пусть отряхнется у воды, чем мне душем!) ит.д.

С Вашего позволения процитирую:

Не умоляя достоинств замечательных пород ретриверов, хочу сказать, что подобное описание есть практически в любой породе! И про замечательную психику. и про выносливость и про чутье и про ум...
Словом если опустить про "бушующие океанские волны", хочется верить что автор понимал, что пишет, все очень похоже...

Почему бы не попробовать?

Потому что если человек верит в чутье в "триста метров", то это безполезно, круче олько СКС и коробки, но писать 80 страниц по этому поводу, откровенно лень.

 

[ROS]

Этот ролик не такой драйвовый, как предыдущие - честно, обычная подача.

Спрингер по Вашему выглядит драйвовей?

 

[Kurcik]

Спрингер по Вашему выглядит драйвовей?

Я не отличаю спрингера от кокера .....РОСа наверное смогу опознать - у кумовьёв был РОС когда то - балбес, громивший квартиру и сваливающий всё на рыжую таксу ....
Вот эти мне нравятся.
,,Подача битой дичи спаниелем,,

--- Добор поста---

Это спрингер?
А лабр (золотистый ретривер), по видимому - на втором видео?

 

[kkk2005]

А лабр (золотистый ретривер), по видимому - на втором видео?

Игорь так Вы не только

не отличаю спрингера от кокера

, но и с распознаванием ретриверов у Вас трудности
Лабр - это лабрадор-ретривер (и он же на видео палевого окраса), а вот золотистый ретривер - это голден.

--- Добор поста---

Ну у меня собака так подаст запросто!

Значит смело можно подавать заявку на Чемпионат ретриверов Швейцарии в 2015 году.

 

[Kurcik]

, но и с распознаванием ретриверов у Вас трудности
Лабр - это лабрадор-ретривер (и он же на видео палевого окраса), а вот золотистый ретривер - это голден.

Да - я ни спаниелями, ни лабрадорами особо не интересовался, каюсь - не было и нет необходимости ....и какие у них там окрасы по породе - не знаю.

Значит смело можно подавать заявку на Чемпионат ретриверов Швейцарии в 2015 году.

Не, ну то, что как этот рыженький, то есть палевый лабрадор-ретривер - немецкий легаш подаст точно, не сомневайтесь!!! С маркировкой на несколько слепых подач - надо работать - и даже с лабрами рабочего разведения работают , отрабатывают, обучают......
Со спрингером - по шустрости не поспоришь - но тут и весовые категории разные, однозначно легаш таким вихрем не будет, да и не должен .