• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

Вопросы по судейству возникшие из темы Белые ночи

  • Автор темы Автор темы Бурнас
  • Дата начала Дата начала
Саша .а почему?

Потому, что согласно правилам высший балл за "дальность", то есть 10, ставится ТОЛЬКО по перемещенной птице:

Высшим баллом оценивается собака, причуявшая точно замеченную перемещенную дичь на расстоянии не ближе:
болотную дичь 25 м и более
полевую дичь 16 м и более (из оценочной таблицы)


Первая собака получила под другими экспертами через месяц второй Д2 при 89 баллах,а вторая д1 при 87.
Я не знаю о каких собаках идет речь, но не сомневаюсь в их талантах. :ab:
Просто если пес, оставлен на перемещенку, то исходя из правил, при получении своего заслуженного Д1 ( если это случилось), он обязан в графе "дальность" увидеть 10, только если "нанюхал" на эту 10ку именно при работе по этой перемещенной птице, а именно не менее 25 метров по болотной и не менее 16 по полевой. :ad:

А здесь, пример который мы обсуждали, собака вообще по перемещенной птице не работала, так что 10 за дальность ей поставить просто не имели право! Это прямое нарушение правил!
 
Последнее редактирование:
А здесь, пример который мы обсуждали, собака вообще по перемещенной птице не работала, так что 10 за дальность ей поставить просто не имели право! Это прямое нарушение правил!
а из чего следует.что эта собака не имела перемещенную птицу.Где это написано?Может перемещенка была первой-так повезло,а во время работы по второй и третьей зачетной птице собака совершила ошибки по верности,которые снизили балл до 7 и помешали получить Д! и ПЧ.?
Понятно ,что я фантазирую,как и Вы , не зная обстоятельств данной полевой
экспертизы.Но варианты разные могли быть.
 
а из чего следует.что эта собака не имела перемещенную птицу

Написано было в отчете об этих состязаниях (Каданок-2005, конец июля), что не удалось никому предоставить перемещенную птицу.

Посмотрите книгу Гернгросса с примерами расценки чутья без разделения на три составляющих. При существенно неверном указании места сидки птицы дальность не ценилась вообще.

У Гернгросса постулируется основная цель совершенствования легавых - создание поголовья промысловых подружейных собак. Критерий существенности неверного указания - это когда для произведения выстрела стрелку, уже изготовившемуся под вылет птицы, нужно поворачиваться в другую сторону или ноги переставлять и заново изготавливаться, что резко ухудшает точность стрельбы.
 
Написано было в отчете об этих состязаниях (Каданок-2005, конец июля), что не удалось никому предоставить перемещенную птицу.
" К сожалению, не было присуждено ни одного диплома I степени, а реальные претенденты на него были. Не хватило работы по перемещённой птице. Неповезло, дупель не хотел перемещаться, а далеко улетал за пределы карты. " Вы этот текст имели ввиду ? так вот это вовсе не отчет .а рассказ с иллюстрациями.возможно очевидца,а возможно и нет.
.Но даже в этом тексте говорится только о претендентах на д1,которые не реализовали своих претензий из-за отсутствия перемещенной птицы.
Про одного я точно знаю-ведущий отказался ждать перемещенной .сославшись на отсутствие времени и потому собака осталась с д2.
Про второго не знаю.
Но разве из этого следует .что собака с 10!) за дальность не имела перемещенной птицы?Тем более .что она и не претендовала на д1 из-за косяков по верности.
Так какие есть основания думать.что опытнейшие эксперты нарушили грубейшим образом правила?

Посмотрите книгу Гернгросса с примерами расценки чутья без разделения на три составляющих. При существенно неверном указании места сидки птицы дальность не ценилась вообще.
Это к чему?верность на коротке тоже не ценилась.Знаете почему?потому.что далеко не каждая птица позволяла продемонстрировать эту самую верность Строгая птица чаще всего слетает без стойки,если собака прихватила или прошла мимо ее на коротке.
А на счет того .что дальность не ценилась....???До абсурда дело доходило .например,знаменитые высоченные баллы за чутье у Кабиза было за очень дальнюю работу........ по сидке.Те за пустырь.на минуточку.

Хотя многие и раньше понимали -лучше быть здоровым .красивым и богатым.чем больным,уродливым и бедным:)
У Гернгросса постулируется основная цель совершенствования легавых - создание поголовья промысловых подружейных собак. Критерий существенности неверного указания - это когда для произведения выстрела стрелку, уже изготовившемуся под вылет птицы, нужно поворачиваться в другую сторону или ноги переставлять и заново изготавливаться, что резко ухудшает точность стрельбы
Да,ладно,бог с ним с Гернгроссом.А если не изготовился и подходишь к птице с собакой на подводке и птица побежала в сторону.а собака подводит по дуге .удерживая птицу на чутье?:)А если пойнтер" богу молится" задрав чутье в небо на стойке-думаешь птица далеко.а она под носом затаилась?:)Или птица убежала .а собака ее доработала?
Как тут быть с перестановкой ног.как критерием точности указания птицы?:)Или этот критерий Вы сами только сейчас придумали?Для промысловых легавых?))))))))
 
Последнее редактирование:
собака с 10!) за дальность не имела перемещенной птицы?

Единственный источник пишет, что перемещенной птицы не было - "дупель не хотел перемещаться, а далеко улетал за пределы карты."

Так какие есть основания думать.что опытнейшие эксперты нарушили грубейшим образом правила?

Я собрал случаи когда выставлялись баллы за дальность выше 8 при дипломе II степени. То что нет описания этих работ, расцененных на такие высокие баллы, наверное не моя вина, а тех самых опытнейших экспертов, которые не сделали описаний в электронном виде, чтобы их можно было и напечатать и выложить в Интернет. Не всех работ, а хотя бы высоко-расцененных. Это проблема и никак не решается до сих пор. Дипломы высокой степени присуждаются, а описания работ собаки нет.

Или этот критерий Вы сами только сейчас придумали?Для промысловых легавых?

Да, это я придумал. Легавые ведь для надувания щек, а не для стрельбы из-под них.
 
Единственный источник пишет, что перемещенной птицы не было - "дупель не хотел перемещаться, а далеко улетал за пределы карты."
Он пишет .что не было перемещенной для ПРЕТЕНДЕНТОВ.И только.Тем более,что ти это свидетельство не очень достоверно.
А выводы о нарушении правил уже на этой недостоверной основе были сделаны.
Я собрал случаи когда выставлялись баллы за дальность выше 8 при дипломе II степени
А о чем это говорит? Только о том.что дальность является одним только из лимитирующих баллов,а также о том.что 8-9 могут дать без перемещенной(что является нонсенсом).а также о том .что д1 требует подтверждения дальнего и верного чутья по перемещенной птице.
То что нет описания этих работ, расцененных на такие высокие баллы, наверное не моя вина, а тех самых опытнейших экспертов, которые не сделали описаний в электронном виде, чтобы их можно было и напечатать и выложить в Интернет. Не всех работ, а хотя бы высоко-расцененных. Это проблема и никак не решается до сих пор. Дипломы высокой степени присуждаются, а описания работ собаки нет.
Нет конечно.не ваша вина.Но обсуждение нюансов присуждения баллов и степени диплома.а также правомочности экспертизы и тд .без какого либо описания,пустое фантазерство.
Да, это я придумал.
Я так и подумал:))))
Легавые ведь для надувания щек, а не для стрельбы из-под них.
Вы меня ставите в неловкое положение.Легавых для надувания щек вы каким образом используете? :) Про стрельбу правильно-стреляют не из под собак .а птицу из под стойки легавых.
Про положение ног на охоте для меткой стрельбы я запомнил)))))) Вылет птицы точно по чутью помогает точному выстрелу .а вот вылет в стороне от места фокусирования взгляда мешает.даже если ноги не нужно переставлять.))))))Да и нет их возможности обычно переставлять.некогда .Не говоря уже о том,что при подводке у ноги то левая.то правая нога может оказывается поднятой.Про ноги это КМК,больше из стендовой стрельбы.
 
Последнее редактирование:
Легавых для надувания щек вы каким образом используете?

Тут я могу сослаться только на замечательное изложение этого вопроса Гернгроссом:

"Когда приходится разрешать какой-либо вопрос, уже не раз возбуждавшийся и вызывавший разногласия, необходимо прежде всего условиться в исходной точке зрения на обсуждаемый вопрос. Иначе возможно, что спор окажется в сотый раз бесплодным, и каждая из спорящих сторон в конце его будет считать себя правой, так как аргументы сторон, исходя из разных оснований, могут быть каждый верным - с точки зрения своего основания и неверным - с точки зрения другого основного взгляда, но в силу этого будут не опровергать друг друга, а итти мимо друг друга, а не на встречу."

Далее читать здесь: http://piterhunt.ru/blog/6304/rf_ge...uzheinykh_sobak_i_sudeistvo_na_nikh_1926g.htm

Тут обсуждается насколько соответствует традиции испытаний легавых в нашей стране присуждение 9-к за дальность и верность без перемещенной птицы. Так было расценено 3 собаки на Ленинградских областных состязаниях в Пробе в этом году, что вызвало у многих сомнения в корректности экспертизы.
 
Тут обсуждается насколько соответствует традиции испытаний легавых в нашей стране присуждение 9-к за дальность и верность без перемещенной птицы.
Бессмысленно обсуждать этот результат состязаний как свидетельство некоректности экспертизы .поскольку правила трактуют возможность ставить 8-9 без перемещенной при определенных условиях.Другое дело.если работы собак не соответствовали требованиям по дальности для такой расценки .Но .чтобы это нельзя было расценивать как заведение рака за камень, нужно как минимум быть очевидцем конкретных работ,где была завышена оценка. .
Что касается традиций
.Раньше чутье оценивали без перемещенной птицы,затем выше 7 давали только после подтверждения необходимой дальности по перемещенной птице.затем стали почему то требовать перемещенную для д1 и 10 за дальность,но не требовать для 8-9.
Я сторонник второго варианта,но традиции тут не причем.Просто так оценка дальности достовернее.
А вот для присуждения высоких баллов за верность перемещенная и вовсе не нужна .точнее не обязательна.
 
Последнее редактирование:
поскольку правила трактуют возможность ставить 8-9 без перемещенной ри определенных условиях

Вы правы. Именно та ситуация, что не было тех условий, которые были достаточными, чтобы считать птицу заведом не бежавшей, то есть работы были не через водную преграду, а поставили три 8-ки и три 9-ки. В этой ветке уже выяснили, что ленинградские (петербургские) эксперты, перечисленные С.В.Голиком в его отчете здесь http://moko-kurzhaar.ru/articles/belie-nochi-2013/?show=gallery, точно руководствовались приведенным им правилом. Выше в этой ветке есть пример расценки дальности больше 7 экспертом Белоусовым В.П. как раз в случае работы через водную преграду, что он отметил в описании. Кроме того, сам эксперт - председатель комиссии, поставивший по три 8-ки и 9-ки, имея полный доступ к архиву, до сих пор не смог найти примеров опровергающих это. Хотя уже прошло без недели 2 месяца.

Результаты Каданка-2005 тут рассматриваются не для того, чтобы ущучить экспертов: увы, их уже и нет с нами; а чтобы выяснить что же там было. Если кто-то обладает информацией или сам был там, это было бы здорово.
 
Именно та ситуация, что не было тех условий, которые были достаточными, чтобы считать птицу заведом не бежавшей, то есть работы были не через водную преграду, а поставили три 8-ки и три 9-ки.
Водная преграда это вовсе не единственное условия позволяющее считать птицу заведамо не бежавшей.Например,если борозды поперек ветра.Как ту побежишь?еще много зависит от того как собака подала.если точно в место взлета,то ......сами понимаете.А если в точку на полпутик взлету .то бежала.То есть формально считать птицу не бежавшей оснований может быть много.И соответственно с ними расценивать дальность не нарушая правила..
Правда.на 100% гарантии того.что птица не бежала дает только перемещенная.К сожалению правила это интерпритируют иначе.
Если кто-то обладает информацией или сам был там, это было бы здорово.
Я уже сказал.что ведущий одного из претендентов отказался ждать перемещенную.
 
" К сожалению, не было присуждено ни одного диплома I степени, а реальные претенденты на него были. Не хватило работы по перемещённой птице. Неповезло, дупель не хотел перемещаться, а далеко улетал за пределы карты. " Вы этот текст имели ввиду ? так вот это вовсе не отчет .а рассказ с иллюстрациями.возможно очевидца,а возможно и нет.
.Но даже в этом тексте говорится только о претендентах на д1,которые не реализовали своих претензий из-за отсутствия перемещенной птицы.


10ка за "дальность", (за ту работу в 2005, которую в качестве примера привел Стас) поставлена была? Была.
При этом собака работала по перемещенной птице? Нет, не работала.
По правилам 10ка ставится только за дальность проявленую при работе по перемещенной? Только по перемещенной.
Правила значит нарушили? Нарушили.
Вот собственно и весь сказ.
Что они получили за "верность" уже не важно. Но почему за "дальность" был выставлен максимальный балл, если перемещенки не было?
Поставили бы 9 или 8, обосновали бы в описании, что птица "заведомо не бежала", канава, лужа, река, озеро Байкал...
Вопросов нет. Да, правила можно трактовать и так.
Но 10 - извините... Эта оценка трактуется однозначно: "по перемещенной".
 
Последнее редактирование:
10ка за "дальность", (за ту работу в 2005, которую в качестве примера привел Стас) поставлена была? Была.
При этом собака работала по перемещенной птице? Нет, не работала.
По правилам 10ка ставится только за дальность проявленую при работе по перемещенной? Только по перемещенной.
Правила значит нарушили? Нарушили.
Вот собственно и весь сказ.
Что они получили за "верность" уже не важно. Но почему за "дальность" был выставлен максимальный балл, если перемещенки не было?
Что такой упертый? Русским языком говорю .что нет никаких иных свидетельств о работе данной собаки ,кроме того ,что стоит в расценках за элементы работы.
Поскольку эксперты грамотные и с репутацией ,то и добросовестная логика должна быть такая - 10 за дальность -следовательно перемещенная была и собака по ней показала максимальную дальность чутья.но д1 не дали..... из-за других причин.Читаем баллы -из-за ошибок по верности-7 ,на д1 не прошла.
Все остальное (если нет иных оснований)рака за камень заводить или тень а плетень наводить,на выбор.Хотели бы натянуть,натянули бы д1.

--- Добор поста---

При этом собака работала по перемещенной птице? Нет, не работала.
Это тебе кто сказал?Все высасоно из пальца на основании того,что 10 есть за дальность,а д1 нет.
 
Последнее редактирование:
Что такой упертый?


Олег! Когда мне задали вопрос, дали вот такие данные:

Викториас Фрам Граф де ля Фер АТОС 2200, пойнтер, к, влад. Селиванов В.А. 10 7 5.10 10.556.555.10 10=93, дипл. II ст., ПОБЕДИТЕЛЬ СОСТЯЗАНИЙ. ПРИЗ ЛУЧШЕМУ ВЕДУЩЕМУ (г.Рязань)

http://huntdogs.ru/dog_diploms_legav...c_tovar_id=766

Без пемемещёнки!
Исходя из них, я и ответил, что думаю.
Кто, кого и куда там раком заводит, я понятия не имею!
Если работа по перемещенной была и дальности на 10 по ней хватало, вопросов нет.
Дали двуху из за 7ки по "верности", им виднее.
Но мне про это ничего не ведомо...
Так понятно? :ab:
 
Последнее редактирование:
Без пемемещёнки!
Это было ничем не обоснованное предположение.Так понятно?:)
Если работа по перемещенной была и дальности на 10 по ней хватало, вопросов нет.
Дали двуху из за 7ки по "верности", им виднее.
Но мне про это ничего не ведомо...
Ну,вот .Так правильно:)
Пс.Я тебя вовсе не упрекаю.
Просто уже в какой раз пытаюсь сказать .что информация ни на чем не обоснована.
И потому нужно быть осторожнее.когда говоришь об известных и уважаемых экспертах и об ошибках экспертизы ими допущенных.Имея информацию из сомнительного источника.
Иначе так кого угодно и что угодно можно подставить под сомнение.
 
Последнее редактирование:
Имея информацию из сомнительного источника

Откуда появилась карточка этой собаки на Huntdogs.ru, кто вводил эту информацию и на чем она основана? Может быть вся расценка представленная там неправильно введена и не было никаких 10 баллов за дальность. А мы тут спорим.
 
10-7-5
Если давали перемещенку, значит предварительная расценка верности была не ниже 8. Тогда 7 в итоговой расценку означает, что собака сильно накосячила именно в этой последней работе. "Неточное указание местонахождения птицы в момент подъема - 9-7". 7-ка - очень сильно неверное указание.
 
Если давали перемещенку, значит предварительная расценка верности была не ниже 8. Тогда 7 в итоговой расценку означает, что собака сильно накосячила именно в этой последней работе. "Неточное указание местонахождения птицы в момент подъема - 9-7". 7-ка - очень сильно неверное указание.
Вы похоже думаете .что все знаете.(((((((.Да ничего это не значит.бывают случаи,когда первая работа происходит сразу по перемещенному.Повезло.Что же ее в зачет не ставить?Но по одной работе .даже по перемещенной расценивать не будут.А потом пустырь или еще .что.
Потом работа с неточным указанием.
В итоге 7 за верность .а дальность по лучшей первой -перемещенной:)
Я такое не раз наблюдал.когда заканчивалось в итоге д1 или наоборот пролетали ,тогда когда казалось .что он уже в кармане. Вот этот пример из числа последних.
А ВЫ все вокруг расценки собаки.крутитесь(((Расценка правильная. а вот информация об отсутствие работы по перемещенной сомнительная.
Точнее ни на чем не основаная.Я по крайней мере таких оснований не вижу.
 
Последнее редактирование:
Я по крайней мере таких оснований не вижу.

Посмотрел архив состязаний "Кубок Каданок". Состязания 2005 года выделяются на фоне остальных очень высокими результатами: 10 Д-II с 2-мя расценками дальности выше 7, 10 Д-III при одновременно большом количестве собак, снятых за непроявление чутья - 13 собак. Что говорит о том, что условия были далеки от оптимальных, описанных в п.19 правил испытаний.
 
Посмотрел архив состязаний "Кубок Каданок". Состязания 2005 года выделяются на фоне остальных очень высокими результатами: 10 Д-II с 2-мя расценками дальности выше 7, 10 Д-III при одновременно большом количестве собак, снятых за непроявление чутья - 13 собак. Что говорит о том, что условия были далеки от оптимальных, описанных в п.19 правил испытаний.
о чем это и почему? большое количество снятых собак или наоборот высокие результаты свидетельствуют .что условия далеки от оптимальных?::)))))) или может все таки уровень собак был неоднороден.ведь собаки с высокими результатами их потом неоднократно подтверждали? Вы это к чему написали?.К вопросу была ли или нет перемещенка у Атоса это не имеет никакого отношения.тогда к чему?
 
Назад
Сверху Снизу