Вопросы по судейству возникшие из темы Белые ночи

[Alex71]

Здесь скорее говорится о редкости и ценности верных и дальних бесспорных работ по перемещенной птице. Такая работа всегда была редкостью. Например, АС Лель, получивший 10-10-5 - единственная известная собака такого чутья.

Ну, например на прошлой "Горке", в 2012г. Такие же оцкнки за чутье получил и Мартышка, А. Севастьянова. ( Ш.С.).
Ну и что?
Да, у действительно хороших собак иногда бывают очень дальние и верные работы.
Очень хорошо, когда свидетелями подобных проявлений становятся эксперты.
Когда так совпадают звезды, что и настроение собаки и ее самочувствие и погода с ветром и влажностью, да и само поведение птицы так дополняют друг друга, что все происходящее выливается в такие оценки.
Конечно, удача любит подготовленых, а в нашем случае еще и одаренных. Но согласитесь, что нет, не было и никогда не будет собаки, которая каждый раз получала бы подобные оценки!
Слишком от многих факторов зависит это....

"Если у собаки дальнее, острое чутье подтверждено хотя бы одной одной бесспорной работой по перемещенной птице, то мы должны более снисходительно относиться к оценке допущенных такой собакой неверных работ, в том числе и к пустой стойке" А.Платонов, "Служебное собаководство", Колос - Москва, 1968, стр.343.

Если у собаки действительно такое чутье, то она его обязательно проявит. Пусть коротко, пусть коряво, но она все равно сработает и в полветра, и практически в штиль и в высокой траве.
Такая собака не нуждается в снисходительном отношении. Она все равно докажет свои способности.
А при подходе г. Платонова, запросто можно присудить высокий диплом бездарю, которому просто повезло!
Для того и дается собаке несколько работ по птице, а не одна, чтобы свести к минимуму элемент случайности.

Также и в случае пустой стойки, надо смотреть не вызвано ли это какими-то специфическими условиями.

Какими, например?
Если это вызвано проблемами в "голове" у собаки и являются пороком нервной системы, то ее нужно выбраковывать из разведения.
Если они проистекают из недостатка опытности, то есть когда собака просто еще не набралась опыта для того чтобы отличить запах самой птицы от запаха сидки или жировки, то с этим надо работать, а не дипломы получать.
А если собака пустырит в силу недостатка самого обаняния, из за которого и страдает верность, так как она просто не способна удерживать на чутье бегущуу птицу, то тоже думаю не стоит давать высокие дипломы. Поощряя тем самым размножение безчутых собак!



Прошу прощения у модератора и автора темы. Мы и правда очень ее засорили!
Стас, если хотите поговорить о проблемах судейства вообще, то перенесите нашу беседу в отдельную тему. Думаю она будет многим интересна, но здесь об этом писать, как мне кажется, уже лишнее.

 

[Бэримор67]

при подходе г. Платонова, запросто можно присудить высокий диплом бездарю

Согласен тему закрыть. На последок: вы точно не путаете перемещенную и переместившуюся птицу?

 

[Alex71]

вы точно не путаете перемещенную и переместившуюся птицу

Нет, не путаю.

 

[Бэримор67]

Нет, не путаю

"я уже было собирался извиняться перед А. Севостьяновым, что не сможем предоставить перемещенку, а тут подарок судьбы. Прямо на наших глазах подлетает дупелек, делает два круга прямо над комиссией и садится метрах в 100 от нас посерединке луга, в такие, типа, цветочки"

Насколько я понимаю, тут речь о переместившейся птице. Перемещенная птица отличается тем, что испугана, западает, не кормится - не опускает клюв в в землю и не поднимает гузок вверх - и следовательно дает очень слабый запах в сравнении с жирующей. Если помните 25 мая прошлого года, моя собака не сработала ей же самой перемещенную на 70 метров вперед птицу, которая впрочем не поднялась и от шума, когда мимо нее проходили. Переместившаяся с одного места жировки на другое птица не представляет трудности для чутья собаки. То есть А.Платонов не о той птице пишет, которая была на Горке-2012. Во времена А.Платонова запускали по перемещенной птице. Если собака сработала просто переместившуюся птицу, то какие моут быть скидки с пустых стоек? Тут я согласен полностью.

 

[дана]

как хорошо все начиналось-ПОЗДРАВЛЕНИЯ!!! а дальше как обычно,копание,кто прав кто виноват,теперь понятно,почему желающих мало на таких мероприятиях я уж точно не пойду.Пусть моя собака останется без диплома,

 

[Alex71]

Птица 25 мая и птица на "Горке", в начале августа ведет себя по разному. Не надо обэтом забывать!
Майский дупель, токовой, бегает аки конь, и мог запросто просто уйти пешком обратно к месту тока.
Откормившейся же дупель в августе, в начале пролета, как правило мало бегает, лучше держит стойку и уж если спасается от собаки, то предпочитает делать это улетая.
Я к сожалению сам не видел работы за которую Мартышке дали Д1 при таких баллах, но насколько слышал многочисленных свидетелей уже в лагере, что "поставщиком" этой птицы был Андрей Ларин, а не то, что он прилетел от куда то по Божиему соизволению.
Я понимаю, что Вы хотите сказать и в чем разница, но опять же, кто точно скажет, как поведет себя птица?
Одна западет на 5 минут, другая на 15, ну а третья сразу отбежит или начнет жировать...
Никто не может поручиться, а дупель писменных обязательств тоже не давал ни нам с вами, ни Платонову...

--- Добор поста---

Пусть моя собака останется без диплома

С таким подходом, останется...

 

[дана]

наведите порядок!на бумаге все красиво а на деле ,бардак

 

[Alex71]

Ни какого бордака нет!
Есть споры и бурное обсуждение людей не равнодушных к нашему общему делу!
А в споре как известно, рождается истина!
Я с удовольствием пожму руку любому из участников этого диспута, даже тем кто со мной не согласен!

 

[Бэримор67]

слышал многочисленных свидетелей уже в лагере, что "поставщиком" этой птицы был Андрей Ларин

"Одна проблема - у нас за предыдущих два дня ни одной перемещенной птицы не було. Все уходили далеко и, как правило, прямо в некось.
Ведущий тенью следует за комиссией, пара собак проходит, выступает молодой кобель А. Ларина. К сожаленью, расталкивает птицу на лужке.."

Отсюда: http://www.uahunter.com.ua/forum/o-settere-gordone-t15533-1305.html

Большая проблема - отсутствие в сети описания работ собак расцененных на Д-1 с высокими баллами, написанных самой комиссией.

дупель писменных обязательств тоже не давал ни нам с вами, ни Платонову

Саша, вспомните майские испытания прошлого года, на которых вы стажировались, а я выставлял свою собаку и она не смогла причуять перемещенного дупеля. При наличии кочкарника и кустов дупель пользуется ими и занимает положение, когда он "запирает дух", то есть помещает свое брюхо и гузок в ямку, а крылья и спина дают такой слабый запах, который может отработать только очень опытная и, главное, наследственно одаренная отличным чутьем легавая. На левой "футбольной" карте с этим полегче, в том плане что запах лучше распространяется, хотя и там дупель может найти место, где "запереть дух". Это запирание духа у птицы, особенно у дупеля, врожденное - защита против лис, песцов. Поэтому перемещенная птица должна быть перемещана из-под работы собаки, а не из-под комиссии. Во всяком случае, таких требований эксперты держались ещё в 90-е годы и многие придерживаются до сих пор. Раньше, если смотреть по литературе, Д-1 больше получали по перемещенному бекасу, который хуже запирает дух и, по которому, из-за строгости птицы, собаки натасканы делать стойку далеко: в 15 м и дальше. Сразу и дальность и верность получаются на 8-ку.

 

[Alex71]

Поэтому перемещенная птица должна быть перемещана из-под работы собаки, а не из-под комиссии.

Стас, птица переместившаяся, это птица перелетевшая по собственной инициативе, не спугнутая, поэтому она не западает и ведет себя свободно.
А птица перемещенная, это птица вспугнутая, то есть птица которая пытается спрятаться, затаится и поэтому конечно меньше пахнущая ( в силу природного механизма защиты) и как правило не перемещающаяся относительно места посадки некоторое время.
И с все таки, наверно пофигу от кого она шарахнулась, от собаки или от комиссии!
НО!
Птицы тоже все разные, одни "посмелей", другие "потрусливей" и перестают прятаться через разные промежутки времени! Я уже писал про это.
Так что все очень относительно.И принимать на веру чье то часное мнение, что перемещенка "не пахнет", какое то определенное, фиксированное время или прячется только от собаки, а не от людей, я бы не стал....

 

[Pitbull]

Alex71, я молодой браконьер , а с собакой вообще не охотился, СПАСИБО ЗА ИНФУ ЧТО ПИШЕШЬ, читаю и анализирую!

 

[Ромарио]

Сразу прошу прощения!
Во первых, что в силу проблем личного свойства, поздравляю с опозданием победителя, призеров и всех участников!
Очень рад за Алексея, полевого победителя, потому как знал его первую собаку Жане (еще у первого хозяина) и представляю тот путь который ему пришлось пройти (уже со второй собакой).
Во вторых, что наткнувшись на полемику в данной теме, не стал ее читать целиком. Поэтому, мог что то пропустить.
Исходя из этого прошу дать разъяснения по присуждению титула САСТ. Положение о состязаниях не читал. Какие были условия присуждения данного титула?

 

[Ladogasee]

Исходя из этого прошу дать разъяснения по присуждению титула САСТ. Положение о состязаниях не читал. Какие были условия присуждения данного титула?

7.2 Титул САСТ присваивается собаке, ставшей Чемпионом состязаний или Победителем состязаний при получении ею хотя бы одного диплома не ниже II степени с 75 баллами.

 

[Ромарио]

Спасибо за пояснения!

 

[pharmacevt]

Спасибо за поздравления...

Ромарио,

 

[Бэримор67]

Касательно раценки дальности чутья на 8 баллов.

Разговаривал с Г.А.Мясниковым и он мне рассказал, что в 70-80-е годы в Ленинграде имела место следующая практика оценки дальности чутья. Если птица бежала и собака дорабатывала бегущую птицу несколькими стойками, то дальность считалась от места причуивания до первой стойки и от последней стойки до места взлета птицы. И если при таком вычислениии получалась достаточная дальность, то выставляли за дальность 8. Оценки 9 и 10 выставляли только по перемещенной птице. Он показал мне в документах своей собаки две таких расценки, сделанных на 8 по дальности, известными экспертами Пятаковым и Белоусовым.

 

[Alex71]

Разговаривал с Г.А.Мясниковым и он мне рассказал, что в 70-80-е годы в Ленинграде имела место следующая практика оценки дальности чутья. Если птица бежала и собака дорабатывала бегущую птицу несколькими стойками, то дальность считалась от места причуивания до первой стойки и от последней стойки до места взлета птицы.

Стас, я ни коим образом, не хочу брать под сомнение рассказ Геннадия Алексеевича, но что то тут не сходится...
Может Вы просто как то не так поняли?
Обратимся к правилам:
"5. Чутье - способность собаки находить дичь с помощью обоняния. Чутье оценивается по трем
элементам: дальности, верности, манере причуивания.
Дальность чутья определяется способностью собаки на том или ином расстоянии причуивать дичь. Дальность определяется и расценивается по самым дальним работам собаки, в которых эксперты могут замерить расстояние от места первоначального причуивания до скидки (места взлета) заведомо не бежавшей от собаки дичи. При определении дальности чутья суммируется расстояние, пройденное собакой на потяжке, и от стойки до птицы. При отсутствии потяжки в расчет дальности входит расстояние от стойки до птицы."
То есть, предложенный способ, противоречит существующим правилам изначально.

Что касается упомянутых Вами экспертов, то если хотите, я могу Вас лично познакомить с Пятаковым, сами у него спросите.
Что же касается Владимира Павловича Белоусова, то его уже к сожалению нет с нами. Но я, в свое время, выставлял в поле под его экспертизу свою первую собаку, еще в конце 80х, также имел удовольствие у него стажироваться. Ничего подобного не слышал...

 

[igor bor]

У Вас дупель есть.Завидую белой завистью.У нас только перепел, а весенний петушок так бегает,что ни о какой дальности чаще всего и речи идти не может.Курочки иногда ведут себя под собакой поспокойнее. Но всё равно дипломов второй степени по перепелу всегда значительно меньше в процентном отношении,чем на испытаниях по болотной дичи.А уж о первой степени даже никто и не мечтает.Последний Д.1 был получен в 1999 году пойнтером ч.п.п.ч. Критом Козлова А.В.,ставшим двукратным полевым чемпионом по полевой дичи.Он происходил от моего ч.Атоса.В том первом помёте от вязки с сукой, вывезенной из Казахстана,было много чутьистых собак. Когда-то в семидесятые и начало восьмидесятых на Волге косили луга в начале августа и к открытию охоты всегда была возможность поохотиться по пролётному дупелю.Сейчас даже бекас сидит в высоком кочкарнике,где собака его плохо причуивает,так он не продувается ветром. Ну и беда всех легашатников на испытаниях-это коростель.А вот осенью я коростелишек очень люблю.

 

[Бэримор67]

Может Вы просто как то не так поняли?

Саша, я только передал то, что мне Геннадий Алексеевич сказал. Смысл в том, что если собака умеет обрабатывать бегущую птицу, то дальность как бы можно вычислить точно. Да, я тоже считаю, что это противоречит правилам. Две расценки эти я своими глазами видел. Думаю, хорошо бы спросить об этом моменте Пятакова. Почему я для этого должен с ним знакомится? Я сам-то не против, конечно, но это удлиннит решение вопроса. Поэтому если Вы уже с ним знакомы, спросите у него, пожалуйста.

Вот этот та проблема, о котором пишет С.В.Голик, что нужны периодически собираемые семинары экспертов по полю.

 

[Alex71]

Приезжайте лучше к нам 13 стажироваться!

Смысл в том, что если собака умеет обрабатывать бегущую птицу, то дальность как бы можно вычислить точно.

Нет! Мы можем говорить лишь о "верности" и "манере причуивания", тоесть об умении собаки дифференцировать запах, удерживать птицу на чутье и то, как она при этом умеет пользоваться носом, потоками воздуха.
Когда же мы говорим о "дальности", то по бегущей птице ее расчитать невозможно, хотя бы по тому, что мы не знаем скорости ее бега, "прямолинейности" (траектории) ее отступления, а так же как она взлетала, с хода или приостановившись? (Ведь возможно от последней стойки она не сразу вылетела, а еще отбежала).
В общем факторов очень много! Недаром правила требуют прикидки дальности по заведомо небежавшей птице, а на высший диплом - точно замеченной перемещенной.