Вопросы по судейству возникшие из темы Белые ночи

[Oleg Noskov]

У Гернгросса написано, что надо комиссиям внимательно смотреть, когда выставляет собаку егерь, также что, если егерь применяет трюки, чтобы обмануть комиссию, то его надо дисквалифицировать и наоборот поощрять честных егерей.

Именно потому.что испытания=состязания рассматривалось как племенное мероприятие.Если рассматривать как спорт .то егерь способный выставить собаку наилучшим способом ,не нарущая правил=мастер.а честный .который демонстрирует недостатки просто глупый и неумелый.

Известны некоторые трюки егерей, такие как постановка на стойку незаметным для комиссии сигналом. Используется по перемещенной и по дальнему прихвату запаха, когда егерь видит это по изменению поведения собаки, но когда ещё чутье не дает сигнала собаке стать в стойку.

В этом трюке В вашем описании нет смысла,так как дальность оценивается как раз по самому дальнему причуиванию.которое можно заметить.Когда станет на стойку при этом значения не имеет.
Но трюк был,хотя я не не видел его никогда в действии.суть его заставить собаку по команде имитировать причуивание против ветра.
Но он легко читается,если работа происходит с параллели,те так как она и должна происходить.

--- Добор поста---

Откровение...

А где Вы слышали обратное?
Кстати,рабочий стандарт в западном понимании и породный стиль в нашем далеко не идентичное понятие.

 

[Бэримор67]

если пустые стойки не считаются, то и другие элементы

Уже есть прецеденты, когда дальность чутья по перемещенной птице засчитывается без работы по птице. Я считаю, что все элементы работы можно оценивать только при работе по птице.

После посыла продвигался с приостановками 20 метров. Птицу не поднял. Пустая стойка.

Подводка - это то, что делает собака после посыла? Даже продвижение с приостановками. Я не видел, но из такого описания делаю вывод, что собака продолжала потяжку, которая не закончилась окончательной стойкой.

--- Добор поста---

В этом трюке В вашем описании нет смысла

Есть метод натаски, когда натасчик точно зная где впереди птица следит за собакой и командой или условным знаком (особым свистком, словом) стимулирует собаку делать потяжку раньше, чем собака начала бы тянуть сама, скажем, раньше на одну параллель челнока (а это плюс 5 метров к дальности). При достаточном количестве повторений таких работ собака начнет верить натасчику, что он всегда правильно наводит ее на птицу.

 

[Oleg Noskov]

Уже есть прецеденты, когда дальность чутья по перемещенной птице засчитывается без работы по птице.

Где это случилось и каким образом?Сто лет назад Камбиза так расценили по сидке.но этот случай был подвергнут всесторонему осуждению.

Я считаю, что все элементы работы можно оценивать только при работе по птице.

Стойка -безусловно,поиск .стиль хода и потяжку можно увидеть и без птицы.есть или нет подводка без птицы- можно найти аргументы за и против.

Есть метод натаски, когда натасчик точно зная где впереди птица следит за собакой и командой или условным знаком (особым свистком, словом) стимулирует собаку делать потяжку раньше, чем собака начала бы тянуть сама, скажем раньше на одну параллель челнока. При достаточном количестве повторений таких работ собака начнет верить натасчику, что он всегда правильно наводит ее на птицу.

__Очень трудно.практически невозможно заставить собаку потянуть точно в птицу.тем более с параллели.
И кроме того.чтобы обмануть экспертов мало знать где птица.мало суметь задать точное направление потяжки в птицу- прямолинейное и тд,нужно это еще сделать на том расстоянии .на котором собака способна прихватить запах здесь и сейчас,в этом месте и условиях и перейти на потяжку уже по чутью.Не реально обмануть грамотного и внимательного эксперта.так как даже просто преход от потяжки по команде на потяжку по чутью легко можно определить.
Но Вы то изначально написали о другом трюке[Используется по перемещенной и по дальнему прихвату запаха, когда егерь видит это по изменению поведения собаки, но когда ещё чутье не дает сигнала собаке стать в стойку.]Вот в нем никакого толка нет,так как расстояние от стойки до птицы на оценку работы не влияет. разве .что потяжка есть.а стойки вовсе нет и тогда ее отсутствие можно замаскировать командой.Кто этой фигней будет заниматься с легавыми сегодня и зачем?Уж что что а стойки у современных легавых в избытке.

 

[Бэримор67]

можно найти аргументы за и против

Я имел ввиду элементы работы, связанные с обонятельным поведением - потяжка, стойка, подводка. Считаю, что их можно учитывать только при работе по птице. В случае пустой стойки эти элементы выглядят по-другому. Например, если свежая сидка, которая пахнет сильнее самой птицы, или "горячий" след только что отбежавшей птицы, или коростель в острове некоси или бекас в канаве с кустами.

Где это случилось и каким образом?

Один случай - собака самостоятельно продвинулась в сторону птицы, но на очень небольшое расстояние в сравнении с расстоянием до птицы. В другом случае, собака вовсе не продвигалась к птице самостоятельно. Собака должна работать прямо на птицу иначе это не работа легавой. Не зря же отклонение направления работы от места взлета птицы рассматривается как неверность чутья. Собака может стоять по следу, по сидке, причем даже не обязательно той самой птицы, которая в результате посыла вылетит в 2 метрах сбоку от направления подводки. Поэтому непонятно как можно засчитать дальность чутья на Д-1 без самостоятельной работы собаки в направлении птицы.

ужно это еще сделать на том расстоянии .на котором собака способна прихватить запах здесь и сейчас

Часто просто достаточно обратить внимание собаки, как бы подсказать ей, чтобы она снизила ход, как она сама прихватит запах. Замечено многими авторами, что собака начинает причуивать птицу задолго до того как начинает тянуть на нее. Часто собака уходит на челноке все время в одну сторону намного больше, а иногда переходит на одноплечий челнок и через несколько параллелелей на этом плече в самом конце находит птицу. Именно эта разница между обонятельным ощущением и реакцией нервной системы используется при первоначальной натаске собаки, когда натасчик заметив обонятельную реакцию дает команду, стимулирующую стойку.

 

[GVT]

Я имел ввиду элементы работы, связанные с обонятельным поведением - потяжка, стойка, подводка. Считаю, что их можно учитывать только при работе по птице.

И я так думала....

 

[Oleg Noskov]

Уже есть прецеденты, когда дальность чутья по перемещенной птице засчитывается без работы по птице. Я считаю, что все элементы работы можно оценивать только при работе по птице.

Я спросил где и когда это произошло ?В ответ набор слов .что этого делать нельзя.Нельзя,кто спорил с этим.Но прецедент где?

Часто просто достаточно обратить внимание собаки, как бы подсказать ей, чтобы она снизила ход, как она сама прихватит запах.

это не трюк.это способ управления собакой,постановка если хотите.

Замечено многими авторами, что собака начинает причуивать птицу задолго до того как начинает тянуть на нее.

Да бывает.Отмечает проходя мимо на параллели.До тех пор пока запаха не станет достаточно.Обычно таки собаки работают сходу со стойкой .без потяжки .У меня самого такие собаки.

Часто собака уходит на челноке все время в одну сторону намного больше, а иногда переходит на одноплечий челнок и через несколько параллелелей на этом плече в самом конце находит птицу.

Расширяет челнок .когда птицы нет и ссужает .когда попадает в место когда есть запахи свидетельствующие о присутствии птицы.там где ссужает челнок естественно часто находит птицу.Но присутствие птицы и запах от самой птицы не одно и тоже.тогда как дальность определяем по птице.

Именно эта разница между обонятельным ощущением и реакцией нервной системы используется при первоначальной натаске собаки, когда натасчик заметив обонятельную реакцию дает команду, стимулирующую стойку.

Набор слов.Какая разница ?.между чем и чем?И зачем команда?Нормальный натасчик не только не командует,но даже не хвалит за стойку.если только точно не знает.что под ней есть птица.Мы же натаскиваем.а не дрессируем..

 

[Alex71]

Подводка - это то, что делает собака после посыла?

Да.

10. Подводка - продвижение собаки со стойки по приказанию ведущего причуянной для подъема птицы

А есть другие определения?

Я не видел, но из такого описания делаю вывод, что собака продолжала потяжку, которая не закончилась окончательной стойкой.

Читаем еще раз описание:

08ч.05м. С разворота стал в твердую стойку. На стойке повернул голову, оглядываясь на ведущего.После посыла продвигался с приостановками 20 метров. Птицу не поднял. Пустая стойка.

Просто птица, скорее всего, успела слинять. Пака собака тормозила с подводкой. Если бы собака сашла со стойки самостоятельно, удерживая бегущую птицу на чутье, доработала ее и снова стала, то это бы считалось переходом на потяжку для доработки сбежавшей птицы.
А вот

После посыла продвигался

, это уже извините, подводка.

 

[Бэримор67]

А есть другие определения?

"причуянной для подъема птицы". Если птицы не было, то это нельзя считать подводкой.

Если бы собака сашла со стойки самостоятельно, удерживая бегущую птицу

Это всё, наверное, было в курятнике. Из описания я вижу, что собака запуталась в фоновом запахе и в обилии следов и сидок. Неудивительно для собаки с наследственной следовой работой. Правила написаны не для курятников и дупелиных токов, в таких условиях они не работают и не могут правильно интерпретировать работу собаки. Комиссия правильно засчитала пустырь - твердая стойка без подъема, но тут настолько сбито чутье собаки, что интепретировать ее действия как потяжку, подводку я бы не стал.

Если собака снизила ход и стала осторожничать, это что - потяжка? Ведь потяжка это работа по причуянной птице. И подводка - это подъем на крыло причуянной птицы. А если собака ничего не зачуяла, а только запуталась в фоновом запахе и следах?

По моей памяти в "курятнике" достойно работали только собаки с чистым верхом. Кроме своей я ещё видел пойнтериху и верхочутую годовалую курцхариху финских кровей.

Я спросил где и когда это произошло ?

Я зарёкся обсуждать конкретных собак. Извините.

Отмечает проходя мимо на параллели.До тех пор пока запаха не станет достаточно.Обычно таки собаки работают сходу со стойкой .без потяжки

Тут вероятнее собака отмечает пересекамый ею след отбежавшей птицы. Высоковерхочутые собаки, процент которых среди пойнтеров и английских сеттеров очень высок, не умеют, как правило, работать по следу и воспринимают след как фоновый запах, который мешает чуять непосредственно саму птицу. Поэтому такие собаки в условиях тока, бегающей птицы, очень часто работают птицу накоротке с разворота. В других условиях, когда нет следа между собакой и птицей, они демонстрируют дальние потяжки и всю классическую работу. Хоть кино снимай.

И зачем команда?

Есть собаки, которым помогают вырабатывать стойку командой. Есть у которых врожденная стойка.

 

[Alex71]

Если птицы не было, то это нельзя считать подводкой.

Почему? Где это написано?

"причуянной для подъема птицы".

Причуянной для подъема, а не причуянной и поднятой!
Понимаете разницу?

Если собака снизила ход и стала осторожничать, это что - потяжка? Ведь потяжка это работа по причуянной птице

Нет! Вы не правы.
Вот как это понятие трактуют правила:
"8. Потяжка - качество, присущее собакам легавых пород. Она определяется настороженным
приближением собаки с поднятой головой по направлению к причуянной дичи или ее следу, начиная с момента изменения первоначального хода до стойки или перехода собаки в поиск, при отметке сидок и набродов дичи."

Поэтому потяжка, это не обязатедьно элемент проявляемый именно при работе по конкретно поднятой птице.

То же и подводка, это продвижение собаки после стойки по команде ведущего. Нигде не сказано, что оно обязательно должно заканчиваться подъемом птицы.
Птица может и сбежать.

--- Добор поста---

По моей памяти в "курятнике" достойно работали только собаки с чистым верхом. Кроме своей я ещё видел пойнтериху и верхочутую годовалую курцхариху финских кровей.

А я могу Вам запросто назвать несколько собак с успехом это проделывающих.

 

[Бэримор67]

потяжка, это не обязатедьно элемент проявляемый именно при работе

С потяжкой согласен, хотя как быть если при 2 работах по птице потяжки не было совсем, но были проверочные потяжки при поиске?

Что касается подводки, я могу понять, когда собака очевидно делает бросок для поднятия птицы на крыло, а ничего не вылетает. Но вот как считать подводкой переход со стойки на движение больше похожее на потяжку, то есть настороженное продвижение? Считать это подводкой?

 

[Oleg Noskov]

Тут вероятнее собака отмечает пересекамый ею след отбежавшей птицы. Высоковерхочутые собаки, процент которых среди пойнтеров и английских сеттеров очень высок, не умеют, как правило, работать по следу и воспринимают след как фоновый запах, который мешает чуять непосредственно саму птицу. Поэтому такие собаки в условиях тока, бегающей птицы, очень часто работают птицу накоротке с разворота. В других условиях, когда нет следа между собакой и птицей, они демонстрируют дальние потяжки и всю классическую работу. Хоть кино снимай.

Вы такой фантазер .что спорить с Вами уже утомительно становится.Какой след.если собака отмечает птицу проходя мимо на двух плотных параллелях поворотом головы на ветер,на третьей становится сходу в том же месте и подает по команде броском бекаса на луже на границе некоси за 20 метров от стойки.?
И по поводу потяжки-есть собаки .которые используют потяжку как инструмент для определения источника запаха-птица-след.а если убедится .что птица .то переходят на стойку как только определяться с местом ее затаивания.А есть собаки которые работают только птицу и не реагируют ни на след .ни на фоновые запахи.Возможно в связи с особенностью их чутья.Так вот они становятся практически всегда без потяжки или после очень короткой потяжки.Это даже скорее продвижения вперед на пол-или метр после разворота.
Но это никак не связано с верхним чутьем.так как и те и другие типы работ характерны для верхочутов.

 

[Ladogasee]

Правильное решение разделить тему и продолжить обсуждение

 

[Totenkopf]

Так вот, ЛООиР серьезная организация и хотите ли Вы этого или нет, не Вам осуждать действия, мероприятия и все прочее связанное с ЛООиРом

Простите, Петр, а по какому критерию вы отнесли ЛООиР к серьезным организациям?

 

[Totenkopf]

Что,
тема угасла?

--- Добор поста---

А я хотел поговорить о ЛООиРе...

 

[Ladogasee]

А я хотел поговорить о ЛООиРе...

Наверное не об ЛООиРе, а о Клубе кровного охотничьего собаководства ЛООиР

 

[Pitbull]

Да Мля! А что тему то не закрыть? Или модеры только горчичники раздавать могут и посты чистить??? Тема давно не актуальна!!!

 

[Totenkopf]

Наверное не об ЛООиРе, а о Клубе кровного охотничьего собаководства ЛООиР

Да, я неточно выразил свое пожелание

--- Добор поста---

Тема давно не актуальна!!!

Я бы с удовольствием задал бы вопрос в другой теме, только, к сожалению, подходящей не нашел.

 

[Pitbull]

Totenkopf, акто мешает создать свою тему и там задать вопрос?

 

[Totenkopf]

Неопытность наверное... Разбираюсь с правилами