Вопросы по судейству возникшие из темы Белые ночи

[Pitbull]

lexing2, согласен на 150 пост + 1 , точно коротко в сель, как на охоте!!!))

--- Добор поста---

ROS, я как вариант предложил. Сам на соревнованиях посмотрел только несколько собак, получил массу эмоций и удовольствия, очень жалею что Лешу с Рутой не удалось посмотреть. Надеюсь никому не помешал.

 

[ROS]

несомненно, что собаке "плевать". Но плевать ли птице? Она тоже будет "работать" для зрителя и собаки?

Птица будет "работать" так как ей подсказывает инстинкт самосохранения -затаиваться,бежать,взлетать..., а собака будет работать так, как ей подсказывает охотничий инстинкт ,в том и прелесть работы хорошей легавой,что бы сработать птицу не обращая внимание на раздрожители .Давайте все таки не будем сравнивать норных и легавых

 

[Agata]

ROS,

Давайте все таки не будем сравнивать норных и легавых

а давайте пить то, что пили (с -Дима)

собака будет работать так, как ей подсказывает охотничий инстинкт ,в том и прелесть работы хорошей легавой,что бы сработать птицу не обращая внимание на раздрожители

вы никак не хотите понять, что я пишу о другом. Попросите экспертов во время испытания вашей собаки разрешить ходить следом небольшой толпени зрителей. И так раз, другой, третий... что будет иметь ваша собака, несмотря на ее азарт, страстность и хорошую натаску? В лучшем случае диплом с заниженными показателям из-за топота и лишних разговоров. Всех молчать попросите? Ну будут молчать. А кто грохнется на кочке, которых целое поле и по колено?.. Можно подумать, что птиц немеряно, сачком лови... Не просто так ведь просят не охотиться на поле перед испытаниями.

 

[Erema]

Можно подумать, что птиц немеряно, сачком лови...

Бывает и так, в частности, в Пробе, на току. Птиц, напротив, разгоняют перед испытаниями/состязаниями спецом запущенной собакой, иначе они (эти мероприятия) несколько теряют смысл. Собака не покажет поиска, а будет делать стойку через каждые 15 метров и поднимать по нескольку птиц сразу.

А по поднятому вопросу.. Всё же считаю более этичным сидеть на дороге (или в другом отдаленном месте) и наблюдать в бинокль, если местность это позволяет. Если не позволяет - не судьба. Напрашиваться ходить за комиссией не буду, как бы не была интересна работа этой конкретной собаки. Буду искать другое место, с которого работа собаки, возможно, будет видна.

 

[ROS]

Agata,Я с большим уважением отношусь к охотникам с норными собаками,ибо эта охота трудоемка и требует не только знаний но и не малых физических усилий.А Вы охотитесь?или все больше охотитесь за дипломами по станциям ?

а давайте пить то, что пили

Знаете в чем еще разница между легавыми и норными?,в том что одни испытываются по дикой птицы,другие по вольерным животным в импровизированных норах.

вы никак не хотите понять, что я пишу о другом

Если в силу "толпени зрителей" моя собака не получит диплом ,то я все равно буду рад что целая "толпень зрителей" пришли посмотреть работу моей собаки,а это многого стоит, это еще заслужить надо.Согласны?

 

[lexing2]

Я не понимаю сути , нас в комис. ходило пять человек( три эксперта и два стажера ) это уже толпа , причем когда надо было для собаки перемещеную птицу мы с Александром ходили не рядом с экспертами а в стороне причем довольно на приличном расстоянии , если вдруг собака толкнет птицу и ее не увидят эксперты то увидим мы. И могу вас уверить не одной собаке мы не помешали , не сбили ее с толку - все собаки справились и получили те оценки которых они достойны.
и это касается исключительно одного поля в Пробе с высокими кустами, на всех остальных полях весь зритель находился на дороге,откуда все великолепно видно.

 

[Agata]

или все больше охотитесь за дипломами по станциям ?

мы все больше по станциям. Предки и потомки охотятся.
Это как-то меняет суть вопроса? Тем более, что тема об испытаниях?

одни испытываются по дикой птицы,другие по вольерным животным в импровизированных норах.

ну да... а в искусственной норе сидит лисица из искусственного меха.

Если в силу "толпени зрителей" моя собака не получит диплом ,то я все равно буду рад что целая "толпень зрителей" пришли посмотреть работу моей собаки,а это многого стоит, это еще заслужить надо.Согласны?

похоже, вам зрителей не хватает ))

 

[Бэримор67]

По-моему спор о зрителях уведен в ложном направлении. Подозреваю, что зрители мешают не собаке и ведущему, а комиссии, точнее председателю, который их не пускает. Во всяком случае вот вам два полевых меропориятия в одном и том же месте в одних и тех же условиях. На одном были только три члена комиссии, отсудили 23 собаки, двух зрителей председатель прогнал, один экспонент собирается жаловаться в квалифкомиссию. На другом три члена комиссии, 2 стажера и до 2-х зрителей, в итоге - отсудили 27 собак. На первом десять Д-II, три 8-ки и три 9-ки за дальность чутья, на втором ни одной 8-ки и 9-ки за дальность. При этом участники второго состязания не предъявляют претензий к комиссии за то что пускали зрителей. А может это из-за зрителей у второго состязания такие слабые результаты по сравнению с первым состязанием? Однако, участники второго состязания уверены что нет. Вот такой анализ получается.

 

[Бурнас]

Вот такой анализ получается.

Это не анализ.
Анализ, это когда результат по 50-100 состязаниям.
Выборка статистическая знаете ли точнее.

 

[Бэримор67]

Это не анализ.

Под этой самой комиссией были областные состязания, на которых присудили три Д-I.

 

[Oleg7]

Под этой самой комиссией были областные состязания, на которых присудили три Д-I.

Да, причем собака, ставшая второй, курцхаар Dux vom Alsheim после этого еще ДВА раза получал Д1 на состязаниях по б/д. Под другими экспертами и в других регионах.
С удовольствием повешу его фотку

Пожалуй это лучший результат для легавых нашей страны за последние 10-15 лет.
Полевой Чемпион тех областных, пойнтер Дерби Дементьевой, стала также Полевым Чемпионом Межрегионального Полевого Чемпионата по боровой в Мурманске.Совсем под другой комиссией.
Вот только не знаю, как дальше выступал курцхаар Диамандис, ставший третьим.
Но вне всякого сомнения все три-великолепные собаки

И еще, мне кажется, что мазать дегтем экспертов в интернете - занятие малоперспективное.
Особенно для неофитов, к тому же не имевших легавых, способных что-то показать, каковыми вне всякого сомнения являются здешние "разоблачители"

 

[Бэримор67]

мазать дегтем экспертов в интернете

К слову, все что я знаю об этом состязании - это то, что "там было присуждено три Д-I". Я не смог найти о нем никакой информации. Человек, который мне это сказал, сам не хочет связываться с председателем комиссии и не захотел, хорошо меня зная, рассказывать подробности.

Так вот насчет Д-I под этой комиссией. Типа: слушайте все!!

По Н.Зворыкину (Н.А.Зворыкин "Оценка легавой на охоте") в условиях левой карты в Пробе (левой, если стоять лицом в сторону реки Морье), дальность чутья 12-30 метров - это доступно для среднечутой собаки. То есть средняя собака может выполнить условия по дальности чутья, требуемое для Д-1, на этой чудо-карте. Но это только одно из условий. А вот другое условие - верность чутья не ниже 8-ки при такой дальности, может показать одна собака из 100. Учитывая, как легко давала расценки 8 и 9 за дальность на последних областных состязаниях комиссия, возникают вполне обоснованные сомнения в адекватности оценок и за верность. На тех состязаниях, где комиссия судила.

Далее, если дальность причуивания оценивается по самой длинной работе, то верность - по самой неверной, по тому где собака больше всего наврала. Если собака по перемещенной птице делает стойку за 30 метров, но при этом не делает потяжку до того места, где птица выдерживает стойку собаки, то есть собака не может определить расстояние до птицы, а при 30 метрах сложно говорить о точности направления, и затем птица вылетает практически без подводки, и эта работа расценивается комиссией на Д-I. Хотя собака не показала в данной работе верности выше 6 баллов (не работала "прямо на птицу"). А верность, как я заметил ранее, считается по худшей с точки зрения верности работе.

Я уже не говорю, про сногосшибательный случай, когда собака делала "подводку у ноги" (ни в правилах, ни у мэтров прошлого нет такого термина) более 30 метров по перемещенной птице и получила 10 баллов за верность. Но это была уже другая чудо-комиссия.

Ведь написано в правилах, что собака должна сработать всех встреченных ей в пределах чутья птиц, работая прямо на них. Если собака не работает на птицу, а демонстрирует только дальний прихват запаха, которым оказывается неспособна воспользоваться для точного указания места сидки птицы, то как может быть за верность выше 6 баллов?

Особенно для неофитов, к тому же не имевших легавых

Так мне не нужна туфта, которой вы занимаетесь. Если я честно заработаю Д-II (не под этой комиссией и не на чудо-карте), я уже буду считать это большим достижением. Есть огромное число уважаемых и авторитетных легашатников и много было в прошлом, которые не имели Д-I. А легашатный стаж у меня в этом году 12 лет.

 

[Oleg7]

Ну, я еще прочитал ерунды от Стаса, и про дальность, и про верность и про карты в Пробе и тд . Просто читать смешно, главное чтобы кто нибудь не принял этого за истину.
Вам же ,Дмитрий, я уже ответил. И если Вы хотите посмотреть хороших легавых, то это делается
1.Не в инете
2.по предварительному согласованию
все, я закончил в этой теме.

 

[Alex71]

Далее, если дальность причуивания оценивается по самой длинной работе, то верность - по самой неверной, по тому где собака больше всего наврала.

ВЕРНОСТЬ ОЦЕНИВАЕТСЯ НА ВСЕМ ПРОТЯЖЕНИИ РАБОТЫ СОБАКИ В ПОЛЕ, А НЕ ПО КАКОЙ ТО ОДНОЙ, КОНКРЕТНОЙ РАБОТЕ ПО ПТИЦЕ, БУДЬ ОНА ЛУЧШЕЙ ИЛИ ХУДШЕЙ.

 

[Петруччо]

tvi55 проснулся)))

 

[tvi55]

tvi55 проснулся)))

Не спал я, а был на состязаниях под Ярославлем :12:. Расшалились вы в этой теме, что-то!

 

[Бэримор67]

А НЕ ПО КАКОЙ ТО ОДНОЙ,

Цитата не из правил п81. Откуда?

А.В.Платонов пишет, что на практике испытаний, если собака показала высокую верность по перемещенной птице, то собаке нужно простить допущенные ей неверные работы.

Некоторые ошибочно трактуют п81 так, что перемещенная птица дается для оценки дальности чутья. Как будто этого нельзя сделать по обычной птице, которая заведомо не бежала. Перемещенная птица для собаки сложна прежде всего в проявлении верности чутья. Н.А.Зворыкин указывает, что перемещенная птица отличается от обычной тем, что могла быть в состоянии испуга, запасть, отбежать от места посадки и запасть и т.п. - она дает отличающийся запах и этом усложняет работу собаке по ней. По Зворыкину, островная собака с 20 метровой дальностью чутья - это середнячок, а вот показать верность по перемещенной могут единицы.

Если комиссия дает Д-I только за дальный прихват перемещенной птицы без полной работы по птице, позволяющей оценить верность, то это неправильно и извращение сути наших правил. Таких случаев рисования Д-I мне известно два.

Насчет худшей по верности работы. пустая стойка в кустах и на открытом месте - разные по неверности работы. В кустах стойка могла быть неправильно определена как пустая из-за завихрений воздушных потоков птица могла быть в стороне от чутья собаки или очень далеко от собаки и в результате не быть поднятой. Пропуск птицы из-за препятствия распространения запаха и пропуск на чистом месте. Или стойка по певчей птичке и твердый пустырь на ровном чистом месте.

--- Добор поста---

я еще прочитал ерунды от Стаса, и про дальность, и про верность и про карты в Пробе

Вы когда размещаете фотографии своих собак на испытаниях и состязаниях в Пробе, учитывайте что другие могут не только воспринимать, но и анализировать информацию.

P.S. На моих глазах в прошлом году (25.05.) одну чудо-собаку сняли на правой карте с кочками за пустые стойки. Там же другой чудо-собаке хватило только на Д-III.

 

[Oleg7]

Не спал я, а был на состязаниях под Ярославлем . Расшалились вы в этой теме, что-то!

Володя, я приношу свои извинения топикстартеру и тебе за оффтопы. Право слово-не хотел, неприятно от воинствующей безграмотности

 

[Alex71]

Бэримор67,
Что по поводу "верности" говорят правила?
Читаем:
"Верность чутья - способность собаки сработать безошибочно и точно ВСЕХ встреченных ею птиц, оказавшихся в пределах дальности ее чутья, с движением прямо на них.
Собака должна причуивать самих птиц, а не их следы или наброды. Допускается отметка свежих сидок птиц потяжкой или короткой приостановкой."
Все.
Речь идет именно о ВСЕХ встреченных птицах, а не о "перемещенной".
Поэтому трактовки господина А.В. Платонова, это его личное дело, а судить надо по правилам!
А именно :

ВЕРНОСТЬ ОЦЕНИВАЕТСЯ НА ВСЕМ ПРОТЯЖЕНИИ РАБОТЫ СОБАКИ В ПОЛЕ,

Что касается дальности:
"Дальность чутья определяется способностью собаки на том или ином расстоянии причуивать дичь. Дальность определяется и расценивается по самым дальним работам собаки, в которых эксперты могут замерить расстояние от места первоначального причуивания до скидки (места взлета) заведомо не бежавшей от собаки дичи."
Так что для определения дальности, как раз подходит самая дальняя работа СОГЛАСНО ПРАВИЛАМ!!
Причем ИМЕННО ПО ЗАВЕДОМО НЕ БЕЖАВШЕЙ!! А это значит по перемещенной или например сидящей за неприодалимым для нее припятствии, например канавой с водой или речкой.
Так что учите мат часть!
А не читайте "сказки на ночь!"

Вот пример, собака показывает первую шикарную работу, а потом, например спарывает птицу в 4-5 метрах на ветер, затем закатывает пустую стойку, и снова отличная работа пусть даже по замеченной перемещенной птице.
Что ставить за верность?
Согласно Платонову все простить и дать Д1 ?

 

[Бэримор67]

Согласно Платонову все простить и дать Д1

"Если у собаки дальнее, острое чутье подтверждено хотя бы одной одной бесспорной работой по перемещенной птице, то мы должны более снисходительно относиться к оценке допущенных такой собакой неверных работ, в том числе и к пустой стойке" А.Платонов, "Служебное собаководство", Колос - Москва, 1968, стр.343.

Здесь скорее говорится о редкости и ценности верных и дальних бесспорных работ по перемещенной птице. Такая работа всегда была редкостью. Например, АС Лель, получивший 10-10-5 - единственная известная собака такого чутья.

Я лично не видел таких собак и слабо верю, что увижу.

Насчет, "учите матчасть" - только этим сейчас занимаюсь. Только я читаю работы основоположников нашей системы полевых испытаний, особенно тех, которые писали еще до разделения оценки чутья на 3 составляющих.

Так Зворыкин пишет что в случае споров и пропусков нужно смотреть не было ли препятствия распространению запаха. Также и в случае пустой стойки, надо смотреть не вызвано ли это какими-то специфическими условиями. С учетом этих факторов и при бесспорной работе по перемещенной птице можно давать Д-I.