Вопросы по судейству возникшие из темы Белые ночи

[Бэримор67]

тогда к чему?

Условия были трудными для проявления чутья на Д-3, даже просто для работы без споров.

 

[Oleg Noskov]

Условия были трудными для проявления чутья на Д-3, даже просто для работы без споров.

трудные.легкие -тень на плетень.рака за камень.Вы там были,.условия видели- в первый и во второй день состязаний ?собак видели.знаете-тех кто высокие дипломы получил и тех кто пролетел? о чем Вы рассуждаете?((((((((


На этом я заканчиваю общение ни о чем......

 

[Бэримор67]

о чем Вы рассуждаете?

Значит условия были близки к оптимальным, просто оказалось много слабочутых собак.

 

[Pitbull]

Мля! читать весело! Но может пора закончить и как ранее не раз говорили закрыть тему?

 

[Erema]

Условия были трудными для проявления чутья на Д-3, даже просто для работы без споров.

Станислав, я лояльно отношусь как к Вам, так и к другим участникам дискуссии.

Но всему есть свои пределы. Вы выносите своё компетентное мнение по судейству и результатам состязаний, на которых даже не присутствовали. Просто посмотрев архивы, читая описания, расценки и делая из этого какие-то выводы! Это что-то новое - экспертиза в сети.

Считаю это, как минимум, неэтичным.

может пора закончить и как ранее не раз говорили закрыть тему

+1

 

[Oleg Noskov]

может пора закончить и как ранее не раз говорили закрыть тему

Я тоже думаю ,что эту тему нужно закрыть.Но поясню почему столько время потратил на эту дискуссию.
Считаю это принципиальным вопросом.
Не стоит скрывать.что полевая экспертиза легавых у нас не сильно здоровая.
Не в Питере , а в целом по стране.
И совершенно очевидно.что случаи недобросовестной или некомпетентной экспертизы случаясь нередко увы.представляют собой -отвратительнейшее и вредоносное явление.
Но не менее отвратительно .когда не имея на это никаких оснований .начинают публично вещать о нечестном судействе или намекать на него ,руководствуясь собственными домыслами .густо замешанными на своей некомпетентности или на интересе.
По сути это просто способ давления на неугодных экспертов через формирование отрицательного общественного мнения и явление одного порядка с нечестной экспертизой,так его легко использовать.чтобы дезавуировать в глазах породников и любителей даже абсолютно честные результаты состязаний.

Поэтому не защитив независимость экспертов и их честное имя от подобных распространителей слухов,равно как не защитив владельцев и принадлежащих им собак.которые часто становятся объектами их же нападок ,а также одновременно не занимая принципиальную позицию и замалчивая нарушения правил в случае их обнаружения , мы никогда не восстановим компетентную и добросовестную экспертизу ни в поле,ни в ринге.
Для этого есть свой порядок .когда увидев собственными глазами нарушение экспертизы,нужно писать соответствующий протест в главную судейскую комиссию.а дублировать его в квалификационную комиссию Федерации.
А не выносить свои смутные подозрения, либо тенденциозное изложение событий.с целью сформировать отрицательное общественное мнение против кого либо-эксперта или экспонента,пользуясь полной безнаказанностью подобных публикаций в инете и их влиянием на неосведомленную основную массу пользователей.
Это должно приравниваться к распространению ложных слухов и клевете и кинологические организации должны на них реагировать .разбирая каждый подобный случай..
А без этого у нас не будет ни экспертов,ни системы отбора племенных производителей,ни отечественного поголовья собак для охоты достаточно высокого уровня.
Извините за пафос,но достало.

 

[Бэримор67]

Считаю это принципиальным вопросом.

Полностью Вас поддерживаю.

Сожалею, что вызвал у Вас раздражение чрезмерным копанием, извините.

В качестве примера для пострадавших тут экспертов, могу привести пример Белоусова В.П., который поставив 8-ку за дальность отметил в отчете почему, составил описание работы и дал его владельцу, который выложил его в сеть. Составить описание работ собак и отчет - это работа эксперта. Лень писать отчёт, тогда не ставь высокие баллы за чутье.

Если владелец собаки размещает в сети Интернет результаты участия собаки в испытаниях и состязаниях с высокими баллами, что мешает ему составить и разместить хотя бы собственноручное описание работы собаки? В случае сайта huntdogs.ru там есть поле для описания и комментариев ведущего и владельца.

 

[Oleg Noskov]

Составить описание работ собак и отчет - это работа эксперта. Лень писать отчёт, тогда не ставь высокие баллы за чутье.

Странная логика.Меня учили .что эксперт в поле идет с целью выявить своей экспертизой собак с уровнем рабочих качеств равным племенным требованиям с одной стороны,а также оценить насколько они передали эти качества своему потомству с другой.

Вы призываете ......что если лень писать отчет ,то не не ставить высоких баллов за чутье,другими словами занижать эту оценку.
Я не против отчетов .более того считаю их очень полезными.так они помогают более полно раскрыть содержание "сертификата"рабочих качеств ,зашифрованного в баллах 13 граф ,те полевого диплома.
Но никогда не рассматривал отчет .как средство контроля правильности проведенной экспертизы,в котором эксперт обосновывает свои расценки.
На мой взгляд это полный бред-захочет эксперт подгонит под описание,не захочет писать (а большинство не хотят) -баллы все равно скажут все .что нужно.
Но зачем искажать уровень рабочих качеств .проявленных собакой в ходе реальной экспертизы,в том случае если не собираешься писать отчет?
Завышение или занижение уровня этих качеств имеет практически равное негативное влияние на отбор и подбор пар производителей.И эксперт который такое допускает не имеет право считаться экспертом.

Если владелец собаки размещает в сети Интернет результаты участия собаки в испытаниях и состязаниях с высокими баллами, что мешает ему составить и разместить хотя бы собственноручное описание работы собаки?

если владелец опытный легашатник и много охотится с легавой .то лучше его никто принадлежащей ему собаки и ее рабочих качеств не знает.Может тогда лучше просто писать свое мнение о своей собаке ,а дипломы и отчеты то зачем)) Или все таки ,если диплом дал эксперт, то интересно услышать именно его мнение?

 

[Бэримор67]

эксперт в поле идет с целью выявить своей экспертизой собак с уровнем рабочих качеств равным племенным требованиям

Для целей племенной работы Д-2 75-80 баллов, если таких дипломов не один, а три - это уже показатель отличного племенного материала. 90-баллов и выше, 9-9-5 и т.п. - для племенника это скорее выбросы измерений, которые следует отбросить. Также для племенной работы важно отсутствие гоньбы, послушание, способность собаки сотрудничать на охоте. Короче, Д-2 с 80 или с 93 баллами для племенной работы одно и тоже.

Ну и еще немаловажно, а передаст ли собака потомкам эти 9-9-5 или 10-7-5, 93 балла?

Но никогда не рассматривал отчет .как средство контроля правильности проведенной экспертизы,в котором эксперт обосновывает свои расценки.

А зря. Например при экспертизе в ринге, если устанавливается порок, то этим компрометируется эксперт, который ранее этот порок не отметил. И вот тут его может спасти описание, где, например, может быть указано: "прикус ножницеобразный, но очень плотный". Тогда если через год будет выявлен прямой прикус, то предыдущий эксперт не будет скомпрометирован, а вот если не будет этого замечания в отчете, то будет.

Моё мнение такое - пошел в эксперты - делай свою работу добросовество от начала и до конца. Составление описаний работ собаки и включение их в очет - обязанность председателя комиссии, если он от нее уклоняется, ограничиваясь балльной расценкой, то он уже одним этим компрометирован.

 

[Oleg Noskov]

А зря. Например при экспертизе в ринге, если устанавливается порок, то этим компрометируется эксперт, который ранее этот порок не отметил. И вот тут его может спасти описание, где, например, может быть указано: "прикус ножницеобразный, но очень плотный". Тогда если через год будет выявлен прямой прикус, то предыдущий эксперт не будет скомпрометирован, а вот если не будет этого замечания в отчете, то будет.

Вы похоже больше заботитесь чтобы подстраховаться и не оказаться компроментированным. зато готовы копаться в ерунде и домыслах .чтобы компроментировать других((((((((((

пошел в эксперты - делай свою работу добросовество от начала и до конца. Составление описаний работ собаки и включение их в очет - обязанность председателя комиссии, если он от нее уклоняется, ограничиваясь балльной расценкой, то он уже одним этим компрометирован.

Добросовестность это формальное выполнение,а грамотное оформление экспертизы состоит в том .чтобы никто не мог докопаться?Типа чтобы в нем фраза была

"прикус ножницеобразный, но очень плотный".

.
Увольте от подобного отношения к экспертизе.мне такая вовсе не нужна.я уж тогда лучше сам определюсь с качеством племенного материала)))))))
От эксперта мне нужно прежде всего грамотное и добросовестное проведение экспертизы,без домыслов и инсинуаций в соответствие с правилами.Тогда и ему и соломку подкладывать в голову не придет.
Мое мнение против вашего - в эксперты идут многие,но являются таковыми единицы и только после после многолетней практики,охоты и учебы у действительно больших экспертов-породников в поле и на ринге.

И от этих единиц каждое слово или балл дороги,в отличие от первых .даже если те будут писать простыни отчетов и учить начинающих как отчеты составлять.чтобы тех ущучить не могли.
Особенно если они к тому же пропагандируют такое мнение

Для целей племенной работы Д-2 75-80 баллов, если таких дипломов не один, а три - это уже показатель отличного племенного материала. 90-баллов и выше, 9-9-5 и т.п. - для племенника это скорее выбросы измерений, которые следует отбросить. Также для племенной работы важно отсутствие гоньбы, послушание, способность собаки сотрудничать на охоте. Короче, Д-2 с 80 или с 93 баллами для племенной работы одно и тоже.

Я такое много раз слышал.потому и в секциях больше не состою.
На практике у тех кто так считает поголовье ВСЕГДА только хуже и хуже становится.а по итогу " племенными назначаются собаки еле на трехи с 65 баллами, способные наработать))))))да и то горе таким "племенником" собственноручно выписанные.
И дело даже не в самом дипломе.а в реальных низких рабочих качествах таких собак .впоследствие допускаемых к участию в племенном разведении.И тут даже подстраховываться не хотят.чтобы не было потом вопросов-как может собака треху получить,если она ,например.выстрела боится?Или как ее можно ставить в план вязок?
Зато такие вопросы задают

Ну и еще немаловажно, а передаст ли собака потомкам эти 9-9-5 или 10-7-5, 93 балла?

А если передает?Тогда ваше мнение наверху будет полностью дезавуировано)))))?
А как узнать или точнее как можно предположить наличие препотентности у потенциального производителя и как проверить это предположение? Неужто не знаете ?Нужно ПРОСТО посмотреть как и на кого крови консолидированы.нужно знать какие качества стоят за этими кличками и много еще чего нужно знать)))))))),а еще нужно просто подсчитать сколько потомков у данной собаки с дипломами 1 степени или высокими д.2.,сколько среди этих потомков ПЧ или ПП.

 

[Бэримор67]

я уж тогда лучше сам определюсь с качеством племенного материала

Мы всё время сталкиваемся с племенным браком, поставляемым частными питомниками. Например, на выводку 9 апреля 2011 года была приведена годовалая сука из московского питомника Л.Капраловой "Порода" (питомник очень раскрученный - гугл в помощь - чтивом до конца дня будете обеспечены), у которой был выявлен прямой клещеобразный прикус. Эксперт Г.А.Мясников, ассистенты Филиппов И.А., Корж А.И., отчет сдан в МОО ЛООиР. Наши эксперты не пропускают такие пороки и не пускают таких собак дальше в разведение, тем самым защищая будущих владельцев собак от возможных проблем.

племенными назначаются собаки еле на трехи с 65 баллами

Я точно знаю, что наши лоировские эксперты не дадут собаке диплом, если она не проявляет на испытаниях всех необходимых легавой собаке качеств и не может быть расценена. И есть собаки, которые несмотря на то что ввозные и дорогие, а не имеют диплом даже 3-й степени по болоту. Поэтому диплому с 65 баллами, да еще если таких дипломов 2 и больше под разными экспертами, можно верить.

даже если те будут писать простыни отчетов и учить начинающих как отчеты составлять

Отчеты и описания являются необходимыми документами, только из них можно понять почему эксперт сделал ту или иную расценку. Раньше, если собака дисквалифицировалась в ринге, то эксперт составлял и передавал владельцу подробное описание собаки вместе с документами, с которым он мог жаловаться в квалифкомиссию. Также при расценке на диплом с высокоми баллами, диплом 1 степени, эксперт систавлял описание работы и передавал владельцу во время полевого мероприятия.

 

[Alex71]

Вот воистину, связался черт с младенцем....
Причем, Стас, в данном случае, "младенец" - Вы!
Господа успокойтесь. Сейчас, чтобы официально зарегистрировать вязку, достаточно иметь оценку "оч. хор", под любым судьей РКФ.
А это практически означает, что вся племенная работа отдана на откуп заводчикам и владельцам питомников.
Поэтому все старания экспертов по недопущению в разведение собак без дипломов:

Я точно знаю, что наши лоировские эксперты не дадут собаке диплом, если она не проявляет на испытаниях всех необходимых легавой собаке качеств и не может быть расценена. И есть собаки, которые несмотря на то что ввозные и дорогие, а не имеют диплом даже 3-й степени по болоту. Поэтому диплому с 65 баллами, да еще если таких дипломов 2 и больше под разными экспертами, можно верить.

или с проблемами экстерьера:

Наши эксперты не пропускают такие пороки и не пускают таких собак дальше в разведение, тем самым защищая будущих владельцев собак от возможных проблем.

Практически сведены к нулю.
Теперь все "племенное" разведение лежит на совести частных лиц. Так что копья вы зря ломаете.

 

[igor bor]

Любопытная полемика.Насчёт отчётов.Отчёт необходим для сдачи в организацию,проводящую полевое мероприятие,также, как и рапортичка,это документы отчётности экспертной бригады.Во время состязаний первичным документом как правило, является стартовый лист,где вкратце указываются оцененные действия собаки и ведущего. Но главным документом,подтверждающим квалификацию либо снятие собаки с полевого мероприятия, является всё же рапортичка,которая передаётся в отдел охотничьего собаководства РОРС и хранится там.Все спорные случаи, как и запись собак в ВПКОС решаются с учётом этих рапортичек.Вот если наступает ситуация несогласия кого-либо из участников либо экспертов данного мероприятия с присуждённой расценкой, то тогда и нужен отчёт, по которому устанавливается насколько верно проставлены баллы. Но не доверять бригаде экспертов только на основании того,что кто-то не читал отчёт, на мой взгляд, неправомерно и неэтично.Это прерогатива ЦКК, если имеется грамотно оформленный и квалифицированно составленный протест. А все рассуждения в сети о том, насколько правильно или неправильно была расценена та или иная собака, тем более человеком, не принимавшим в мероприятии никакого участия и даже не будучи зрителем, относится к сплетням и склокам на ровном месте.ИМХО.С уважением к участникам дискуссии,д-р Б.

 

[Бэримор67]

относится к сплетням и склокам на ровном месте

Совершенно правильно! Когда лет 8 назад РКФ предложила свои правила испытаний на основе п81, но с отменой требования перемещенной птицы для расценки на Д-1, все экспертное сообщество заголосило, что теперь Д-1 посыпятся как из рога изобилия. Откуда столько недоверия к коллегам по цеху, ни есть ли это склочничество и сплетни на ровном месте?
Внутри экспертного сообщества имеется глубокое и большое взаимное недоверие. Если эксперты с большим стажем действительно считают, что при отмене перемещенной, будет вал Д-1, то наколько же велико это взаимное недоверие?

В действительности, тут спор идет вокруг всего лишь относительно нескольких расценок с дальностью выше 8, сделанных на известных полевых мероприятиях. Речь не идет об испытаниях собак райцентра Урюпино, где эксперт 3 категории дал Д-1 с 96 баллами в крепких кустах. Речь идет об известных состязаниях, результаты которых регулярно публикуются в Интернете, расценках сделанных экспертами первой и всероссийской категорий. Это все что я нашел просмотрев результаты Московских областных, Кубка Каданка, Горки и др. состязаний за 10 лет. С точки зрения статистического анализа - это выбросы, которые следует удалить из статистической выборки. Если, конечно, не интересоваться причинами их появления.

 

[Oleg Noskov]

Бэрримор,а кого вы из действующих или экспертов прошлого считаете своим учителем в поле и в ринге?вы ведь вроде стажировались ?наверное для того чтобы получить категорию? И стоять на страже. И недопускать племенной брак в племенное разведение ........главное чтобы у них 65 баллов )))Я уж и не знаю что хуже- такие сторонники отечественных традиций и полевой экспертизы в поле или сторонники фт с их спортивно-коммерческим подходом?.

 

[Oleg7]

Я уж и не знаю что хуже- такие сторонники отечественных традиций и полевой экспертизы в поле или сторонники фт с их спортивно-коммерческим подходом?.

Вся проблема в том, что твой собеседник-теоретик. Он не охотник никак.Начитавшись книжек, и пару десятков раз выйдя в поле с собакой, не получишь понимания. Ведь , как известно,"Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет"(с)

 

[Oleg Noskov]

Дык,тут излагают концепцию размножения легавых, посредственных в полевом отношении . Посредственных и с позиций отечественных правил .и обозначают таких собак за цель размножения,лишь. бы племенных пороков небыло. Хотя ты наверное прав,если из всего набора методов племенного отбора работает только умение посчитать семеники,то дело совсем швах. Больше всего ужасает,что потом они оформляют себе категории и свои идеи претворяют в жизнь.

 

[Alex71]

Больше всего ужасает,что потом они оформляют себе категории и свои идеи претворяют в жизнь.

А при чем здесь категории?
Чтобы претворять в жизнь идеи размножения, правильные или неправильные, категорию иметь совсем не обязательно.
Эксперты вообще не должны заниматься разведением. Это дело "племенников" либо теперь заводчиков. Т.е. людей умеющих подбирать производителей, знающих линии и имеющих соответственный опыт и образование.
А вот те рекомендации и оценки, на которые должны опираться эти разведенцы, надеюсь будут исходить от грамотных экспертов, что в ринге, что в поле.

 

[Бэримор67]

пару десятков раз выйдя в поле с собакой, не получишь понимания

Эксперт первой категории мне говорит, что птица (дупель) не успевает сильно далеко отбежать из-под стойки, поэтому если работа 25 метров, то можно давать 9-ку за дальность.

 

[Ladogasee]

Сука натаскивалась тем же натасчиком, имеет Д-2. Один из их потомков получает под чудо-комиссией Д-2 90 баллов с расценкой чутья 9-9-5 (по токующему бегающему дупелю). На состязаниях "Белые ночи" собака получает расценку недостаточную для диплома. Прекрасный в полевом отношении племенной материал? (прим. - вопрос риторический)

Голик должен на днях закончить отчет, вместе с ним выложу свои впечатления и взгляд на эту ситуацию, действительно несколько странную.