Весенней охоте да или нет ?!

[ayno]

увеличением численности бобра (кое где -до угрожающего биосистеме количества

Марк, да ведь для угрозы "биосистеме" достаточно всего одного трудолюбивого бобра)).

 

[Джек]

ayno, В маленьком пруду ,подтапливающем деревню - да ... Так и есть в моей деревне под Торжком ,у знакомых в Рамешках ,буквально 3 дня назад -жаловался знакомый ,что замучались разбирать плотины на ручье в дачном кооперативе ...
Уж о сотнях (!) бобров на торфразработках -вообще не говорю.
По бобрам даже нет никаких учётов ! Сложно их считать ,видите ли ....

 

[Пулькин]

Типа, "Шутка юмора".

Нет,считайте это согласием и поддержкой таких взглядов.

Цитата: "Обоснование как раз понятно - птицы мигрируют и для управления популяциями, для поддержания их на надлежащем уровне, требуются усилия нескольких государств. В Америке всё просто - там три страны, США, Канада и Мексика, они между собой быстро договорились. Но наши-то виды зимуют от Дании и Голландии до Центральной, а иногда и южной Африки. Для этого и было создано это соглашение."

Да, трем государствам проще достигнуть соглашений, кстати никто не говорит о том, насколько там интенсивно ведется охота на зимовках. Без России поддерживать численность на надлежащем уровне значит не получается? Это соглашение подписало 74 государства, каков эффект от этого, сроки охот там уменьшили, нормы добычи снизили,(кроме Голландии). Нам же зарубежными специалистами уже сейчас отводится ключевая роль в освоении популяции гусей, читали наверное.

 

[Alexander 83]

Ключевая роль сведеться к запрету охоты в России-судя по тенденции последних лет. Сылки на крестьянина забивающего скотину и птицу осенью не корректна: крестьянин стремится получить максимальный выход продукции при минимуме затрат, а он конечно же - осенью: капытные наиболее упитаны и жирны как и птица. К тому же держать зиму приходиться исключительно на заготовленном корме-уже накладно. Так у хренового крестьянина, у нормального - скотина и птица забивается круглый год в соответствии с потребностями семьи. С нашими уже существующими ограничениями и запретами на охоте добывается мизер птицы. Места основных гнездований, отдыха и кормления перелетных птиц у нас в стране давно под охраной -там заповедники, заказники и т.д. и рассуждения о влиянии охоты на результаты гнздований никчему, тем более результаты исследований сомнительны. Составте оборот стада и увидите что основной отход птицы на зимовках. Вот там и решать надо проблему а не как безграмотный бухгалтер который зацепится за мизерную не имеющую опровдательных документов сумму а правильно оформленная основная часть - не интересует. Всегда было есть и будет:резкое снижение(повышение) численнности популяций животных связано с векторным совпадением ряда факторов. И увеличение численности популяции гусей после запретов охоты не надо присваивать исключительно запрету охоты. Тем более уже прошло столько времени а она (популяция) растет. Здесь ситуация понятна: на Китай и Африку повлиять не можем значит "бей своих чтобы чужие боялись". К тому же есть заинтересованность: ученые получат гранты (вот они и пыжаться), опять таки потребность в "ножках Буша" возрастет, обоснуются увеличение сумм на содержание инспекторов и т.д. Скверно все это...

 

[dEretik]

О какой выгоде и для кого идет речь?

Нас не может не интересовать увеличение численности птиц. Это нам выгодно. Охотиться интересно, и холодильник пополняется - это тоже выгодно. Отстрел селезней, при охоте с подсадной, вреда не наносит (что б там не болтали "орнитологи") Добыча вальдшнепа, на тяге, не наносит особого вреда, равно и охота на токах на глухаря и тетерева (боровая без относительно к межд.соглашению). Вред, есть конечно. Как, например, от грибников. Вопрос в соотношении выгоды охотников (любой, и холодильника и радости от процесса) и вреда для популяции (т.е. для тех же самых охотников). Если не брать гусей весной - осенью их не возьмёшь. Какая выгода от запрета, для наших охотников?

 

[Egalitist]

У меня не гипотеза, а факт - рост численности популяции гусей, про которые я писал выше, это итог серьёзного ограничения охоты на зимовках и весенней охоты у нас с 1970 по 1984 (а местами и до 1988) годов. Сейчас, когда ситуация выправилась, мы можем охотится весной.

Попробую еще раз и проще. Кажется, где-то у Бальзака был выведен юноша из худородных дворян, который полагал, что причиной его неуспеха у дам являются бедность и, главным образом, сизая бородавка на носу. Потом помер богатый дядюшка, и юноша неожиданно обнаружил себя окруженным воздыхательницами, привлеченными, по их заверениям, оригинальностью его бородавки.
Если бы весенняя охота была препятствием роста численности гуся, он бы не рос при наличии весенней охоты. Гусь не просто выдерживает весеннюю охоту, он растет, несмотря на нее, а Вы предлагаете нам верить в значение бородавки, когда жизнь доказывает обратное.

У американцев была абсолютно та же ситуация, с теми же исходными данными (резкое падение численности белых гусей)

Не могли бы Вы привести ссылку на источники, подтверждающие факт "резкого падения численности белых гусей"? На Вашу, Дмитрий, склонность к голословным заявлениям я повлиять не могу; интересующихся отсылаю к финальной экологической экспертизе Службы рыбы и дикой природы США (U.S. Fish and Wildlife Service. 2007. Final Environmental Impact Statement: Light Goose Management. x + 243 p.), там на стр. 54 график, из которого хорошо видно, что популяция белого гуся атлантического флайвэя с 1964 г. неуклонно росла (в т.ч. и при полумиллионной добыче в конце 1970 - начале 1980-х), к 1999 г. вылезла на миллион особей [тогда Конгресс США в кои-то веки проголосовал единогласно, и республиканцы, и демократы, за срочное, без проведения экологической экспертизы, открытие весенней охоты, - это не из отчета Службы. СМ.], к 2002 г. ее удалось сбить до 600000 (постоянно читал тогда сайты региональных "охотуправлений" США и Канады, и помню, как американцы отчитывались перед канадцами, сколько гусей им удалось добыть, и какой общий восторг был, когда весенняя добыча достигала плана, цифры не помню, в сотни тысяч), но к 2005 численность опять, при продолжающейся весенней охоте, выползла на миллион (это - не осенняя, а весенняя численность, "маточное поголовье", и только по атлантическому пролетному пути!). Если Вы, Дмитрий, имеете в виду низкую численность к 1964 году (почему не к 1913 г.?), то, на мой взгляд: а) так и нужно говорить; б) помнить о том, что весенней охоты тогда не было.
Что касается этой статьи в "Кондоре" 2002 г., то, Вы, Дмитрий, явно даже резюме не прочли

О влиянии весенней охоты на гусей в сети тоже довольно много информации. Вот, например (ХХХ. - Egalitist) В статье показано, что в годы с весенней охотой всего 28 % пар приступают к гнездованию, против 85 % в годы без весенней охоты.

Посмотрите еще раз. Цифры, которые Вы привели, относятся:
а) не к парам, а к самкам;
б) не к самкам, приступающим к гнездованию, а к самкам, прилетевшим в места гнездования (по гнездящимся самкам цифры у них получились еще круче, их доля упала с 56 до 9 %);
в) не ко всей популяции, а только к 80 особям, увешанным телеметрией.
Авторы этой статьи, как люди приличные и/или понимающие, что сделай они такое заключение, как сделали Вы, их с позором навсегда изгонят из научного сообществ, говорят лишь о том, что "наши результаты показывают, что весенняя охота негативно влияет на гнездование гусей", отнюдь не распространяя на всю популяцию конкретные цифры из своей небольшой выборки (и правильно делают, ну нельзя различия в кондициях 10 и 34 особей, промеренных в разные годы, прямо экстраполировать на миллионную популяцию). И Служба рыбы и дикой природы США, ссылаясь (в цитированном отчете) на эту статью, говорит о том, что, похоже (likely) влияет. Эти ребята не пропагандисты, и они понимают, что, будь полученные данные репрезентативны, действительны для всей популяции (гнездится всего 9 % самок, а еще успех гнездования не 100 %), ее через несколько лет пришлось бы заносить в список угрожаемых, а она приспособилась к весенней охоте и опять растет.
Я, как охотовед, всегда с огромным интересом читаю зоологов, териологов, орнитологов - это, как говорят на Западе, "твердые" (hard) науки со стандартными протоколами и надежным математическим аппаратом, в отличие от охотоведения, которое из-за включения в предмет исследования охотников, наука "мягкая", социологизированная. Но Ваша манера даже то, что сами приводите, искажать, вынуждает меня и Вас вычеркнуть из списка лиц, утверждениям которым стоит доверять. Жаль, что из обсуждений на сайте РОГа, где Вы мне сообщали по секрету, что гаги - неохотничьи птицы, Вы никаких уроков не извлекли.

--- Добор поста---

Весенняя охота на этот вид открыта в местах с крайне низкой плотностью населения, даже с учетом приезжих охотников.

С тем же успехом можно провести какой-нибудь "гыданский эксперимент" - открыть охоту в самых северных, труднодоступных тундрах Гыдана и Ямала, оставив при этом закрытой весеннюю охоту на путях пролета через всю территорию России.
Естественно, что население в 2 человека на кв. км, которые будут иметь право весенней охоты, не смогут подорвать ресурс вида.

Авторы статьи, на которую ссылается Д.Дорофеев (и тьма "темно-зеленых"), изучали вопрос в Квебеке, я на Квебек и сослался, указав, что там продолжается весенняя охота, которая, по предварительным, на малой выборке, результатам авторов, должна была подорвать численность гусей за пару лет.
Судя по Вашему утверждению, что "весенняя охота на этот вид открыта в местах с крайне низкой плотностью населения, даже с учетом приезжих охотников" и дальнейшим ироничным примером, Вы еще менее тщательны, чем Д.Дорофеев - он все же что-то посмотрел и дал ссылки. Если бы Вы это сделали, то Вы увидели бы, что районы C, D, E и F, где охота в 2014 г. с 1 марта по 31 мая, - самые густонаселенные (Монреаль, полтора миллиона человек, в районе F; к слову, Квебек - 2-я по населению провинция Канады, 8 млн чел). На случай, если Вы думаете, что весенняя охота только в Квебеке, вот США. Охота в Коннектикуте (3-й сверху штат США по плотности населения) с 7 января по 10 марта (южная зона, северная - со 2 октября по 16 января, а потом с 22 февраля по 9 марта) с дневным лимитом в 25 гусей Вас не переубедит? А на Лонг-Айленде (Нью-Йорк) с 23 ноября по 9 марта с тем же лимитом? Это дикие тундры? (Не знаю, является ли охота 27 января во Флориде или 20-24 февраля в Калифорнии весенней охотой, поэтому о них не говорю, но во многих других штатах она даже по нашим меркам весенняя). Это - из действующего приказа Федеральной службы рыбы и дикой природы МВД США (Department of the Interior. Fish and Wildlife Service. 50 CFR Part 20. Migratory Bird Hunting; Late Seasons and Bag and Possession Limits for Certain Migratory Game Birds; Final Rule // Federal Register. Vol. 77, No. 184. Friday, September 21, 2012. Rules and Regulations. P. 58628-58656).

 

[Пулькин]

Ключевая роль сведеться к запрету охоты в России-судя по тенденции последних лет.

В этом я с Вами солидарен, недостаточно полно и ясно я написал. Вот цифры добычи гусей, приведенные немецким специалистом И.Моем, можно посмотреть в Казарке №13 за2010год стр.32-67(таблица6)
1 Европейская часть бывшего СССР 1990г -210000
2 Европейская часть России 2000-2005гг -320000
Прибавим к России части добываемых гусей из бывшего Союза
Беларусь- 110000
Украина- 50000
Казахстан-70000
Молдавия-2000
Латвия- 1500
Литва- 226
Эстония- 2650
и получим цифру в 556376 по этой таблице. А всего по этой таблице в Западной Палеарктике добывается 805046гусей. Откуда такая разница? На чем основаны эти расчеты – оказывается на 130 анкетных опросных данных! Достаточно ли этих материалов, чтобы основную часть добычи перекладывать на нас, а не Европейский союз.
Если вникнуть в эту статью С. Харитонова то на западе все прекрасно, а у нас проблемы, «отчего добыча охотников неуклонно снижается». Как прикажете это понимать? Вот и вся ключевая роль.

--- Добор поста---

И если кто-то утверждает, что подписание соглашения приведёт к закрытию весенней охоты, то он либо плохо информирован, либо преследует какие-то свои цели, самоутверждается или рекламирует себя.

Значит ли это что Вы хорошо информированы, может приоткроете тайную завесу.

"Собственно о Соглашении по охране Афро-Евразийских мигрирующих водно-болотных птиц (АЕВА) в статье говорится немного, однако резко отрицательно. Авторы выступают против его ратификации, выдвигая ряд аргументов. Именно на этой части статьи нам бы хотелось остановиться.
Мы знакомы с переговорным процессом по АЕВА, и можем констатировать, что именно ряд оговорок (в том числе и по весенней охоте) и были теми условиями, на которых наша страна может поставить подпись под Соглашением."

Вот и возникает вопрос кому это нам, и кто это мы, если статью пишет С. Харитонов. Может, назовете имена «радетелей» за сохранение национальных интересов, чтобы благодарные потомки их вспоминали.

--- Добор поста---

А кто-то помнит о выгоде родным охотничьим ресурсам... Это я так птичек обозвал. Ведь как ни крути, а им то от этого самая первая и прямая выгода светит)).

О какой выгоде и для кого идет речь?

Может быть об этой .
"В случае присоединения к Соглашению, Российская Федерация получит доступ к Программе малых грантов АЕВА, проектам Глобального экологического фонда, а также многочисленным источникам иных доноров"
Птичкам выгоды получается никакой, что толку если 95% ее отстреляют за рубежом, а 5% у нас. Хотя да небольшая выгода есть, там вальдшнепа приготовят по французски не потрошеным, а у нас выпотрошат и в русской печке зажарят.))

 

[ayno]

Вы еще менее тщательны, чем Д.Дорофеев - он все же что-то посмотрел и дал ссылки. Если бы Вы это сделали, то Вы увидели бы, что районы C, D, E и F, где охота в 2014 г. с 1 марта по 31 мая, - самые густонаселенные (Монреаль, полтора миллиона человек, в районе F; к слову, Квебек - 2-я по населению провинция Канады, 8 млн чел).

Я действительно не столь тщателен, как Дмитрий. )) Но, тем не менее, доводы о том, что 1,5 млн населения г. Монреаль - это густо.. мне как то не кажется убедительным.. ну бог с ним с Монреалем.. Наверное правильнее было бы оценивать плотность ОХОТНИКОВ на единицу территории. Но до этих данных мне не добраться, к сожалению. И всё же, сравнивать охотничий пресс на путях пролёта Европейской России (даже если взять только Московскую и Ленинградскую области) со всей провинцией Квебек, мне кажется не корректным.
Впрочем, подобные оценки вообще не корректны. Я думаю, что практически невозможно сравнить охотничью нагрузку на угодья оперируя лишь численностью населения близ лежащих городов. Оставим это..

 

[yuriy-ms]

Я действительно не столь тщателен, как Дмитрий. )) Но, тем не менее, доводы о том, что 1,5 млн населения г. Монреаль - это густо.. мне как то не кажется убедительным.. ну бог с ним с Монреалем.. Наверное правильнее было бы оценивать плотность ОХОТНИКОВ на единицу территории. Но до этих данных мне не добраться, к сожалению. И всё же, сравнивать охотничий пресс на путях пролёта Европейской России (даже если взять только Московскую и Ленинградскую области) со всей провинцией Квебек, мне кажется не корректным.
Впрочем, подобные оценки вообще не корректны. Я думаю, что практически невозможно сравнить охотничью нагрузку на угодья оперируя лишь численностью населения близ лежащих городов. Оставим это..[/quo

Оставим научные споры до конференции, лучше сосредоточимся на том, чтобы на ВВЦ были представители от всех "слоев" охотничьего сообщества, со своим видением преобразования российской охоты, а "непричесанные" одной расческой и "глазами смотрящими в одну сторону". Пока активистов с сайта, зарегистрировавшихся на конференции маловато, видимо люди осторожные, легче здесь дискуссировать, чем под своим именем, собственные взгляды отстаивать или высказать.

 

[Дорофеич]

Без России поддерживать численность на надлежащем уровне значит не получается? Это соглашение подписало 74 государства, каков эффект от этого, сроки охот там уменьшили, нормы добычи снизили,(кроме Голландии).

Я же говорю - сроки охоты в Европе снизили практически везде. В Голландии как таковую охоту спортивную на перелётную дичь (за искл вяхиря и кряквы) вообще запретили. Не всегда это было следствием подписание АЕВА, но во многих случаях.

Нам же зарубежными специалистами уже сейчас отводится ключевая роль в освоении популяции гусей, читали наверное.

Можно ссылку на статью?

Так у хренового крестьянина, у нормального - скотина и птица забивается круглый год в соответствии с потребностями семьи.

Ладно, будем считать что в Псковской области все крестьяне хреновые. Попробую тогда объяснить как происходит в природе на самом деле. У таких птиц, как гуси, утки и кулики смертность распределена неравномерно в течении жизни. Основная часть птиц (от 70% до 95% у некоторых видов куликов) не доживает до годового возраста. То есть гибнет на момент вождения выводка, во время первой миграции на зимовку и на самой зимовке. И эти виды адаптировались именно к такой схеме.Поэтому стрелять можно (и нужно) птиц осенью - всё равно приличная часть из них не переживёт первой миграции и зимовки. Весной же птицы фактически взрослые, естественная смертность у них стремится к нулю. И они не приспособлены к тому, что приличная часть популяции гибнет по дороге. А все птицы, о которых я сейчас писал - долгожители, от примерно 15 лет у уток до 39 у чёрной казарки. Именно поэтому весенняя охота допустима только на благополучные виды.

Места основных гнездований, отдыха и кормления перелетных птиц у нас в стране давно под охраной -там заповедники, заказники и т.д. и рассуждения о влиянии охоты на результаты гнздований никчему, тем более результаты исследований сомнительны.

Увы, нет. Посмотрите на катрту ООПТ Камчатки, например. Именно птичьих там полтора заказника.

Всегда было есть и будет:резкое снижение(повышение) численнности популяций животных связано с векторным совпадением ряда факторов. И увеличение численности популяции гусей после запретов охоты не надо присваивать исключительно запрету охоты. Тем более уже прошло столько времени а она (популяция) растет.

Популяция растёт при снятии пресса охоты до тех пор, пока позволяет кормовая база на зимовках и местах гнездований. С этим у гусей проблем нет - тундры у нас много, а на зимовках бешеные европейцы выплачивают многомиллионные компенсации фермерам за потравы полей. В Нидерландах по-моему в 2012 году эта сумма достигла 10 млн евро.

Отстрел селезней, при охоте с подсадной, вреда не наносит (что б там не болтали "орнитологи")

Наносит. Если в процессе эволюции сформировалась ситуация с небольшим (соотношение 5 к 7 у кряквы, кажется) преобладанием самцов - значит это было нужно. А нырки, включая чернетей, кстати, на пары разбиваются ещё на зимовках. Хотя и они попадают под выстрел. Так что вред, естественно, есть, но какой- толком не известно, поскольку не проводилось нормальных исследований. Тем более любители охотится с подсадной сами мне хвастались, что за 10 дней добывают до сотни селезней.
То же и с добычей вальдшнепа на тяге, и с глухарями и тетеревами. Причём с последними вообще не понятно что делать - если бы леса были не тронуты, то можно было бы забить на проблему. Но так как большое количество токов вырублено, то это становится проблемой в населённых областях.

Если бы весенняя охота была препятствием роста численности гуся, он бы не рос при наличии весенней охоты. Гусь не просто выдерживает весеннюю охоту, он растет, несмотря на нее, а Вы предлагаете нам верить в значение бородавки, когда жизнь доказывает обратное.

Уважаемый, читайте внимательней, пожалуйста. Рост численности гуся североевропейских популяций - это результат ограничения охоты у нас с 1970 по 1984 года (а во многих случаях до 1988) и ограничения охоты на зимовках. К тому времени у белощёкой казарки численность выросла до 1000 тысяч (тут опечатка - до 100 тыс, плюс до 1998 года она была в Красной книге) и последующий её интенсивный рост в 1990-е был связан уже с осваиванием новых биотопов для гнездования - со скал она плавно переместилась в дельты рек, на приморские марши и песчаные острова.
У белолобика ко времени открытия весенней охоты численность составила чуть меньше 500 тысяч. (и это с менее чем 50). Поэтому я и считаю, что на данный момент целиком весеннюю охоту в европейской части России закрывать не надо.

Не могли бы Вы привести ссылку на источники, подтверждающие факт "резкого падения численности белых гусей"?

Отправная точка, с которой начинали американцы - это менее чем 100 тысяч белых гусей. Поэтому я и говорю, что американцы начинали с того, с чего и европейцы - с падения численности гусей до уровня ниже плинтуса. Кстати что там было с весенней охотой на тот момент я не знаю, данных не встречал. В обоих случаях мы имеем дело с популяциями, которые использовались сверхинтенсивно, что привело к снижению численности охотничьих видов к критической отметке. И в обоих случаях дело начиналось с ограничения охоты, что логично. Другое дело, что у амеров хватает прагматизма открывать охоту по новой, а в Европе предпочитают до сих пор закручивать гайки. Хотя это, если цинично посмотреть со стороны, только на руку российскому охотнику.

то, Вы, Дмитрий, явно даже резюме не прочли

Да нет, прочёл. Просто в отличие от вас я лучше в предмете разбираюсь. Сейчас объясню почему.

а) не к парам, а к самкам;

Белые гуси - колониальные виды. Самка без самца даже не пытается гнездится. Поэтому вешали передатчики именно на самок, а не на самцов. Почитайте побольше о биологии этих гусей, в России много литературы по этому поводу вышло.

в) не ко всей популяции, а только к 80 особям, увешанным телеметрией.

Вы знаете что такое статистика? Знакомы со статистическими методами обработки данных? 80 птиц с телеметрией - это более чем достаточно. Для применения параметрических методов достаточно вообще данных от 30 птиц.
К весенней охоте птицы гуси не могут приспособится за десяток лет. Они, безусловно, пластичные виды, но не настолько. То, что сейчас происходит в Канаде и США с гусями - результат более чем пятидесятилетних работ по управлению и мониторингу популяций. Они к этому шли и теперь на пике численности популяций гусей могут спокойно открывать весеннюю охоту. И то, даже при такой численности она и в Канаде, и в США ограничена по территориальному признаку и по срокам охоты.
Поэтому я ещё раз повторяю - весенняя охота возможна только на благополучные популяции птиц, динамика численности которых показывает рост или хотя бы стабильность. В применении к России это значит, что весенняя охота должна быть разрешена в Европейской части России, а на ДВ надо её закрывать и проводить международные работы, совместно со странами, где зимуют птицы, по увеличению численности водоплавающих. И там, кстати, проблема не в охоте на зимовках (в Китае ружейная охота запрещена, например), а в изменении местообитаний. Кроме того, это значит, что надо начинать срочные работы по изучению влияния весенней охоты на тетерева и глухаря или поднимать старые, времён Главохоты

Но Ваша манера даже то, что сами приводите, искажать, вынуждает меня и Вас вычеркнуть из списка лиц, утверждениям которым стоит доверять.

Знаете, мне абсолютно всё равно, в каком списке людей вы меня держите. В рукопожатых, в нерукопожатых, в зелёных, в коричневых, в евреях, в арабах, в москвичах.

Жаль, что из обсуждений на сайте РОГа, где Вы мне сообщали по секрету, что гаги - неохотничьи птицы, Вы никаких уроков не извлекли.

Хм, и не будет меня на том сайте. Я в инет захожу не для собаченья, а там уж больно склочная публика подобралась. Я готов аргументированно потрепаться за весеннюю охоту, за орнитологию, а вот доказывать что я не верблюд и читать оскорбления и домыслы тоннами - увольте.
Ошибся я с гагами, и что теперь? Тоже мне, нашли главный охотничий вид. А уроки... Не вам их мне давать.
И, кстати, вы так и не ответили на вопрос - вы же знаете, что ратификация AEWA не обязывает Россиию закрывать весеннюю охоту и запрещать использование свинцовой дроби. Так к чему эти все дискуссии на ровном месте?

На чем основаны эти расчеты – оказывается на 130 анкетных опросных данных!

Да, это было анкетирование, но специалистов, занимающихся учётом добычи. Поэтому здесь не стоит удивляться небольшому количеству анкет. Плюс использовались и литературные данные- там прямо в тексте ссылка на 28 литературных источников. В России, например, эту анкету Йохан мог отправить по-хорошему только в ИПЭЭ РАН и в Центрохотконтроль. Кстати данным по России я не верю - у нас нет централизованной системы сбора данных о добыче гусей и уток.
Кроме того, в статье добыча во всех странах западной Палеарктики. А значит сюда входят птицы, гнездящиеся на Шпицбергене, Гренландии и, частично, Канаде. Плюс все популяции гусей, зимующих в Восточной Европе и гнездящиеся за Уралом, на Ямале и Таймыре. И сюда же входят местные, гнездящиеся в Европе, канадские казарки, серые гуси, белощёкие казарки и нильские гуси. До этого всё, что я говорил, относится к гусям, гнездящимся у нас от примерно Канина носа до Гыдана и Ямала.

 

[Lahtac]

легче здесь дискуссировать, чем под своим именем, собственные взгляды отстаивать или высказать.

Поездка на конференцию обойдётся мне в трёхмесячную пенсию,поэтому мне легче тут,если уж не шибко дискутировать,то хоть следить за вашими препирательствами. И не один я такой. Зря вы так НАШ ЧЕЛОВЕК.

 

[Egalitist]

Да нет, прочёл. Просто в отличие от вас я лучше в предмете разбираюсь. Сейчас объясню почему.

Как же Вы читаете, если там написано "самка", а Вы пишете "пара", там написано "прилетели к месту гнездования", а Вы пишете "приступили к гнездованию"? Конечно, я не доверяю человеку, который безо всякой нужды переиначивает, а потом пространно объясняет, отчего это одно и то же. В некоторых случаях объяснения просто забавные

Вы знаете что такое статистика? Знакомы со статистическими методами обработки данных? 80 птиц с телеметрией - это более чем достаточно. Для применения параметрических методов достаточно вообще данных от 30 птиц.

Даже в начальных курсах по статобработке пишется, что твердые цифры достаточности выборки невозможны, поскольку ее репрезентативность сильно зависит от распределения параметра в генеральной совокупности и от способа формирования выборки. Вы, похоже, способны замерить тридцать бушменов и утверждать, что африканцы не выше полутора метров.

И, кстати, вы так и не ответили на вопрос - вы же знаете, что ратификация AEWA не обязывает Россиию закрывать весеннюю охоту и запрещать использование свинцовой дроби. Так к чему эти все дискуссии на ровном месте?

Вы опять сочиняете. Никакого вопроса Вы мне не задавали. Вы писали утвердительно:

Ну и вы-то сами знаете, что ратификация AEWA в нынешнем виде не ведёт к запрету весенней охоты. Об этой оговорке, как и о других, мы с вами год назад переписывались.

Я и тогда писал, и сейчас считаю, что недомыслие (а вмешается Ю.П.Трутнев - и злонамеренность) Охотдепартамента и его консультантов, не способных сформулировать оговорки, запросто приведет к запрету весенней охоты. Аргументы приводил и в РОГе, и - развернуто - в НОЖ-Охоте, со временем их становится все больше. Но я уже убедился, что Вы к аргументам глухи, Вы Ваше кредо верно выразили:

Я готов аргументированно потрепаться за весеннюю охоту, за орнитологию

только слово "аргументированно" здесь лишнее; Вы просто пишете подряд все, что в голову придет, например "АЕВА в нынешнем виде не ведет к запрету", хотя у обязательной части АЕВА и не было никакого другого вида, а необязательная по определению не ведет. Поэтому на Ваши вопросы отвечать бесполезно, я и возражаю не для Вас, а для участников/читателей темы и только по тем вопросам, где Ваши ошибки могут быть для них неочевидны.

 

[Doctor]

Биологи, причастные к изучению и мониторингу охотничьих и околоохотничьих видов - люди весьма заинтересованные (не по высказываниям в этой теме сужу, а гораздо шире, результат долгих собственных и не только наблюдений). Эта заинтересованность не только в возможности присоединиться или хотя бы присоседиться к разным международным соглашениям и программам и питаться сопутствующими в благодарность их деятельности грантами. Они могут быть "бессребренниками" в обычном понимании, аскетами даже, не желающими допускать "посторонних" (обычных охотников в смысле) в "свои", изучаемые и мониторируемые ими пространства, даже не из жадности, что и кто-то ещё добудет, а не только они "с научными и исследовательскими целями", а просто из первобытного желания создавать и охранять от "чужих" свой мир, "свою" фауну. Поэтому в вопросах природопользования решающее слово должно быть не за "специалистами" по их анкетам или сходнякам, даже с участием привлечённых энтузиастов, а решаться именно населением, всеми охотниками, гораздо лучше его интересы представляющими, не меньше не желающими истребления и исчезновения дичи, но свободными от вышеописанных мотивационных наслоений

 

[yuriy-ms]

Поездка на конференцию обойдётся мне в трёхмесячную пенсию,поэтому мне легче тут,если уж не шибко дискутировать,то хоть следить за вашими препирательствами. И не один я такой. Зря вы так НАШ ЧЕЛОВЕК.

Так это в первую очередь относится к охотникам и охотпользователей из московского региона и областей с прямым сообщением электричками. Для "дальних охотников", только пожелание присылать свои материалы для их озвучивания и рассмотрения на конференции.

 

[ayno]

Doctor, (Я немного сократил Вашу цитату, для более лёгкого восприятия, но не изменил её главного смысла. )
Прочитайте внимательно, что вы написали:

Биологи, причастные к изучению .. люди весьма заинтересованные... Они могут быть "бессребренниками" ...не желающими допускать "посторонних" .. в "свои", изучаемые .. ими пространства, даже не из жадности, ..а просто из первобытного желания создавать и охранять от "чужих" свой мир, "свою" фауну.

Прочитали? А теперь, по аналогии, воспроизведите эти же слова применительно к медицине например...
(А что? Запросто! Любой врач ревностно отстаивает свое "пространство" постоянно повторяя - "не занимайтесь самолечением".)

Поэтому в вопросах природопользования решающее слово должно быть не за "специалистами" .. а решаться именно населением...свободным от вышеописанных мотивационных наслоений

И в этой "мудрой" мысли, замените пожалуйста слово "природопользование" на слово "медицина"...
Чем Вам так природопользование не угодило, что считаете не обязательным считаться со специалистами?

Как Вы вообще можете такое писать? Вроде бы умный человек, а рассуждаете, простите, как Шариков...

Или Вы сторонник Ленинских принципов - «Каждая кухарка должна научиться управлять матушкой Природой»?
Хорошо бы, конечно.. но боюсь, пока кухарки и кухари будут учиться, и специально не прислушиваться к специалистам, то и управлять будет нечем

 

[Дорофеич]

Даже в начальных курсах по статобработке пишется, что твердые цифры достаточности выборки невозможны, поскольку ее репрезентативность сильно зависит от распределения параметра в генеральной совокупности и от способа формирования выборки.

Замечательно. А почему вы считаете, что сотрудники канадских институтов, которые выполняли эту работу, не в курсе этого и не в состоянии сделать независимую выборку? Почему вы считаете, что там не могут поставить грамотный эксперимент? Кондор - известный журнал, все статьи туда попадают после независимых рецензий, импакт-фактор есть. Это не "Вестник охотоведения" и не "Сборник трудов очередного педагогического института"
Если вы не доверяете этой статье - посмотрите другие. По запросу 'hunting mortality' , "spring snow goose hunting' можно найти массу литературы.

Я и тогда писал, и сейчас считаю, что недомыслие (а вмешается Ю.П.Трутнев - и злонамеренность) Охотдепартамента и его консультантов, не способных сформулировать оговорки, запросто приведет к запрету весенней охоты.

Ну так отлично, возьмите и напишите эти оговорки. У вас год был, чтобы их подготовить и отправить. Почему я оговорку написал и ещё в апреле отправил, а вы не можете? Адрес вы знаете, если вас действительно волнуют какие-то положения - возьмите и напишите к ним оговорки, отправьте той же Соне.Кстати, вы что-то путаете, Трутнева вроде осенью на ДВ работать отправили.

Аргументы приводил и в РОГе, и - развернуто - в НОЖ-Охоте, со временем их становится все больше.

Аргументы за и против вы можете писать в любых количествах в любых изданиях, от этого ничего не изменится. Вы же с юридической кафедры ВНИИОЗа, должны понимать, что официальные органы обязаны отвечать только на заказные письма и то не всегда. А уж где и что кто-то пишет -мало кого волнует. У вас была возможность написать оговорки от себя лично и от всей кафедры института и уже потом по ним разбираться. Вы предпочли этому почти годовую полемику в инете и печати. Очень странное решение, на мой взгляд.

Вы просто пишете подряд все, что в голову придет, например "АЕВА в нынешнем виде не ведет к запрету",хотя у обязательной части АЕВА и не было никакого другого вида, а необязательная по определению не ведет.

Знаете, вот из этого вашего этого предложения, согласно правилам русского языка, следует что АЕВА не ведёт к запрету весенней охоты. Даже без оговорок. Странное утверждение.

--- Добор поста---

Поэтому в вопросах природопользования решающее слово должно быть не за "специалистами" по их анкетам или сходнякам, даже с участием привлечённых энтузиастов, а решаться именно населением, всеми охотниками, гораздо лучше его интересы представляющими, не меньше не желающими истребления и исчезновения дичи, но свободными от вышеописанных мотивационных наслоений

Так так оно и было до 60-х годов ХХ века в Европе - результат не заставил себя ждать. Когда в 70-е вмешались специалисты, сразу же пошёл рост популяции гусей. И так происходит сейчас на ДВ - причём как в России, так и на зимовках. И благополучны (хотя бы относительно) там виды только зимующие в Ю. Корее и Японии.
Можете взять и применить эту фразу ещё к голландским крестьянам, на полях которых зимуют наши гуси. И отмените компенсации за потравы (их же учёные придумали, ересь какая!) Они быстро выскажут свои интересы. Думаете там все "зелёные"? Как бы ни так, там своих охотников хватает. И приличное их количество - из крестьян.

 

[Пулькин]

Я же говорю - сроки охоты в Европе снизили практически везде

Мы возвращаемся к этому второй раз, посмотрите там же (Казарка13 на странице 40- 41) сроки охоты на уток и гусей в странах ЕС. По этой информации следует что в Великобритании, Германии. Австрии, Бельгии,Греции,Франции,Испании и т.д сроки охоты заканчиваются в январе а в некоторых странах и в феврале.

Увы, нет. Посмотрите на катрту ООПТ Камчатки, например. Именно птичьих там полтора заказника.

Сравните площади ООПТ у нас и в странах ЕС, и увидите что это не мало, кто и как их будет их охранять сегодня.

 

[Дорофеич]

Мы возвращаемся к этому второй раз, посмотрите там же (Казарка13 на странице 40- 41) сроки охоты на уток и гусей в странах ЕС.

Посмотреть вложение bulletin_no_37_russia_aewa_1.pdfПосмотреть вложение bulletin_no_37_russia_aewa_1.pdf
Посмотрите данные по срокам охоты в начале 1980-х, любезно опубликованные Матвечуком С в своём бюллетене (с. 13). И сравните их с более свежими данными в "Казарке".
Для наших гусей в первую очередь важны Голландия, Дания, Германия и Бельгия. Во Францию они мигрируют только в очень холодные зимы. Во всех случаях произошло сокращение зимних или весенних сроков. "наши" гуси туда прилетают где-то в конце октября-начале ноября, до этого они стреляют своих серых гусей и канадских казарок.

 

[Дорофеич]

Сравните площади ООПТ

Я не люблю тупое сравнение площадей ООПТ по отношению к общей площади страны. Эффектно, но особо ничего не говорит. У России этот показатель, прямо скажем, небольшой - около 5%. К тому же для миграций птиц важнее сезонные заказники, где охота запрещена в течение весенней охоты, как это сделано сейчас. Другое дело что система эта несколько чрезмерна, но это скорее просто повод для диалога охотобществ с МПР и охотдепартаментом.

 

[Пулькин]

у нас нет централизованной системы сбора данных о добыче гусей и уток.

И там обязательный статистический сбор по объемам добычи введен не везде, экзамены для охотников не во всех странах, свинцовая дробь по прежнему применяется. Они-то пишут, что не существует эффективной системы мер, которая противодействовала бы чрезмерной эксплуатации ресурсов водоплавающих птиц. Европа неоднородна они это признают.
Будем считать это дополнительной общественной проработкой и надеяться что сейчас закрыть охоту не получится, только если декларировано на бумаге.

--- Добор поста---

Посмотрите данные по срокам охоты в начале 1980-х, любезно опубликованные Матвечуком С в своём бюллетене (с. 13). И сравните их с более свежими данными в "Казарке".

Посмотрел и убедился что это вообще был геноцид на зимовках, и об этом в свое время говорили Кривенко и Флинт.
А сейчас там не хотят сокращать сроки из-за рождественских традиций, ведь они предлагают ограничить охоту на гусей двумя месяцами сентябрь-октябрь, а тут про вредность весенней. У нас тоже есть улучшения, ввели же запрет охоты в правилах, на миграционных стоянках и в местах гнездования вовремя весенней охоты.