Топор-Выбор!

[Дино]

Эта сила ещё и от шероховатости заточки топора зависит

Совершенно справедливо! Работают оба фактора, это физика.

 

[Дино]

Антон, приветствую!
Какое-то время думал, решил всё-таки поделиться с Вами своими соображениями. Будет интересно - обсудим, получится обсуждение - может быть, и попробуем.
Но начну с маленького вступления (те, кто меня знают, подтвердят - я почему-то всегда так делаю... )

В одной из тем на Руснайфе я наткнулся на картинку - вот она:

Вчитался в клеймо и ахнул: "Фабрика топоровъ Арвiка". "Швецiя". И дальше - страница из каталога, в которой "русскимъ дореформеннымъ по бълому" написано - "Топоры русскаго образца..."
Вдумайтесь: Швеция выпускала топоры Русскаго образца и клеймила их надписями на нашем с Вами родном языке. Есть чем гордится, не находите? Продолжая мысль, позволю себе сделать один вывод - на границе 19 и 20го веков существовал определённый тип топора - русский. Сейчас, к сожалению, забытый. Вернее - утраченный. Сперва - постоянным упрощением этого типа в угоду удешевлению производства (с каждым новым выходившим в СССР ГОСТом), а потом - и вовсе почти вытесненный безобразным качеством продукции отечественных заводов и массовой погоней за топорами импортными. Теми же шведскими, но уже отнюдь не "русскаго" образца, увы. В качестве вольной фантазии - допускаю, что в воображении многих из заказчиков "кустарных" топоров (если можно так выразиться - т.е. изготовляемых кузнецами индивидуально, т.е. не фабричных) были живы представления об индейских томагавках или боевых топорах викингов... Отсюда и такие своеобразные формы, как мне кажется.
Между тем, если позволить себе чуточку философии, то можно предположить, что русский тип топора, сложившийся к концу 19 - началу 20го века, практически обречён был стать вершиной эволюции такого рода инструментов. Металлургия и кузнечное дело в России были вполне развиты, а деревянным зодчеством наша с Вами Родина славилась всегда - хотя бы в силу своих географических и климатических особенностей.
Мне же очень хотелось посмотреть внимательнее на тот самый "русский образец". Вот, например, его яркий представитель:

вот ещё один - это знаменитый в своё время "Кондратовский" топор:


Что в них характерно? Перечислю то, что показалось важным мне:
1. "Колоколообразная" форма лезвия с сильно выдающимся вперёд носком.
2. Лезвие очень тонкое и широкое (заметно шире современных образцов).
3. Обух в верхней части удлинён.
4. У топоров развитая бородка от нижней части проушины.

(Если рассмотреть топоры 18-19 веков, имеющиеся в музее Соловецкого монастыря, в них можно увидеть те же особенности).

В целом топор должен получаться относительно лёгким, при этом он высокий и обладает широким лезвием. Я попытался представить себе, чем это было бы удобно для меня при плотничьих работах. Широким лезвием удобно затёсывать пласть - когда надо ровно затесать относительно широкую плоскость. Работая только носком и пяткой, как мне представляется, должно быть удобно делать вырубки как со "своей", так и с "дальней" стороны бревна или бруса.

Антон, хочу предложить Вам попробовать с максимальной точностью воспроизвести такой тип топора, если Вам будет это интересно.

 

[Toporsib]

Такой топор будет удобно использовать только как потес . Вырубка прямых плоскостей .
Мы ковали такой топор по рекомендации Вульфера с форума Сибирского охотника . С примерно 16 страницы идет спор между колунообразным реставрационным топором и вот этим Русским . Автор проекта жжет напалмом по колунчикам ,я аж ,грешным делом, засомневался в колунчиках, сковали .
Тесты на протески плах ,изготовление плах из цельного бревна http://www.youtube.com/watch?v=oAyxJRz6r1k , показали его великолепные свойства как потеса .
А вот тесты по рубке паза http://www.youtube.com/watch?v=H7OAcPtdPdM были уже не очень . Топор явно не предназначен для этой работы . Тестов по рубке чаши вообще не было . и проект сдох .
Причем автор проекта смело берется за обрезку топора , хряп хряп и нет топора .

Что касаемо вашего проекта , с большим удовольствием скуем . НО пожалуйста , как автор проекта , прочтите тему в Сибирском охотнике . Ссылку на форум скину в личку , выложите пожалуйста ее сюда , у меня рейтинг все еще не позволяет . Нужно определить круг задач для этого топора . Продумать тесты . Какие работы вы будите им делать . Раскрыть весь потенциал топора .

Мне очень нравится этот топор . Но он никак не показан и не освещен . То что сделали на Сибирском охотнике это только часть его потенциала .

Далее как это будет выглядеть . Сразу оговорюсь , язычек мы сделать на сможем . У нас другая технология сборки топоров . Язычек нам не сделать . Все остальное без проблем . Нужны более менее точные размеры . Высота , толщина клина под проушиной , всей лопасти и перед спусками . Длина рк . Форму с боку я вижу и такую и сделаем . Далее форма рукояти , длина .

Сроки изготовления , примерно середина декабря . До этого очередь расписана . Сроки большие , но что поделать , зато будет возможность продумать проект хорошенько .

 

[Дино]

Ссылка, которую просил добавить Антон: http://www.hunting.ru/forum/holodnoe...inaushemu/300/
Буду её потихоньку изучать.

 

[Garet Jax]

Сейчас посмотрел на картинке топор, некого Лес Строуда, эксперта по выживанию называется Топор wetterlings les stroud.
Топор по сути как у Чайки, длинная прямая ручка, железка весом в 700 грамм.
РУбил бы еще это Лес Строуд побольше, так до него дошло бы, что бобышка на конце не нужна при длинной рукче, а обратный всад надежнее.
Да и ручку надо чуть подлинее.
Но уважемые городские знатоки все измысливают для себя какие-то аналоги плотника. тО ручку им подавай кривую, то железку здоровенную,то еще что

 

[Garet Jax]

это знаменитый в своё время "Кондратовский" топор:

Это скорее плотницкий топор, или универсальный русский. НЕ ЛЕСНОЙ ТОПОР.
И гляньте хоть того ж Страуда топорик. сравните.
Длина проушины и длина РК относятся как 1:2или 1:1.5 иначе при рубке быстро разболтается топор, сами подумайте

 

[Дино]

Тестов по рубке чаши вообще не было . и проект сдох

Вот жаль, искренне жаль - честное слово. Впрочем, я посмотрел исходный чертеж автора - это было не совсем то. Размеры и пропорции пусть и не радикально, но отличаются от того топора, который мне видится. На чашах и врубках его посмотреть бы... Но, как видно, тому топору уже не судьба. Да, тесание, судя по ролику, этому топору давалось весьма.

Сразу оговорюсь , язычек мы сделать на сможем

Вот это - беда. Очень плохо. Поясню, почему. Этот язычок (мне чаще встречается термин "бородка") - отнюдь не "дизайнерский изыск" или "архитектурное излишество", а самый нормальный инженерный конструкционный компромисс. В совокупности с "кепочкой" (оттяжкой назад в верхней части обуха) эта бородка представляет собой дополнительные опоры для топорища, обеспечивающие снижение ударных нагрузок на него при работе широким лезвием не строго по "вертикальной оси", но и пяткой, от этой оси удалённой. Таким образом, снижается нагрузка "на излом" на топорище без необходимости делать проушину (и, соответственно, весь обух) длиннее. Что, с учётом толщины стенок обуха, заметно утяжелит топор. А это, в свою очередь, исказит весь "весовой строй" топора, если можно так выразиться.
Замечу, что топорам, имеющим малую длину лезвия (лесорубные варианты в "шведском стиле", в частности) это не критично, да там и задача в том, чтобы сконцентрировать максимальную массу на относительно коротком участке при ударе, к тому же почти всегда совпадающем с вертикальной осью топора и, следовательно, не вызывающем нагрузок "на излом".
Прошу простить, если немного не прозрачно выражаюсь - устал сегодня сильно.

 

[canuck]

я это уже выкладывал, еще раз специально по теме топора для строительства срубов

 

[Дино]

я это уже выкладывал

Спасибо, там вся серия фильмов очень интересная.
Но должен заметить, что среди плотников-реставраторов единства мнений нет и в помине, в одних только Кижах редкостное разнообразие инструментов можно увидеть в работе, не говоря о других артелях. Так что это - одна из возможных точек зрения, отнюдь не догма.

А меня просто заинтересовала конкретная конструкция - хочу в ней разобраться.

 

[chayka]

Toporsib, мне достаточо глянуть как таким топором работают.Достаточно н все 100 %

 

[Дино]

достаточо глянуть

Александр, а взгляни, пожалуйста, на второй ролик из тех, что Антон (Toporsib) указал, где рубка продольного паза показана. Что скажешь? Как-то там не сильно дело спорилось...

 

[чокер]

Дино, сейчас продаются топоры мясные , и Вача и Иж видел , не так дорого , по 1 или 1,5 тыр., по форме схожи . Топорище заменить и пробовать всяки-разны эксперименты . А с родным коротким они еще и на норвежский похожи , только в округлом русском образе . Размеры и форму отболгарить не сложно . А по результатам и заказывать можно , а может и так понравиться . Если меньших габаритов - то ЗиК чуть скруглить (не жало, а верх(уже чуть закруглен) и низ самого пера) , и еще и сталь шикарная .

 

[Toporsib]

я это уже выкладывал, еще раз специально по теме топора для строительства срубов

Именно этот топор использовали при снятии первой серии роликов по рубке чаш и паза . Потерпите немного , надеюсь ролик сегодня дозагрузится . Эта форма наиболее подходящая для изготовления чаш и пазов .

--- Добор поста---

Про язычек или бородку . Тут ничего не поделать . Такая форма получается при немного других чем у нас формах сборки топора . Хотя и у меня есть уверенность что при такой малой площади опоры он ничего особо не решает . Ну да и ладно .
По рубке чаши и пазов , мне кажется это не его стихия . Теска да идеально . А вот работать в пазу или чаше им очень не удобно .
Форма мы делали по рисунку Вульфера . Он в Первую очередь основывался на рисунку и фото старых плотников . Ну да вы и сами читали .

 

[chayka]

Дино, взгянул и они Эмоции.Начну: первое.Топор не верно заточен поэтому при кантовке углов он выскаивает .Второе, при рубке паза сначала необходимо пройтись поперек или под углом градусов 70--80 пяточкой или носком.Потом уже делать паз---выкалывая выламывая щепу. Далее.Ты верно заметил Айно что трение при линзовидновыпуклой заточке намного меньше..И щепа сама вылетает а не шинкуется как капуста. Далее .Профи плотник для кантовки имеет 2 топора чтоб не ворочать сутунок.Каждый топор заточен на одну сторону.Если топор один то придется сутунок ворочать.А использовать один топор плотника это от нищеты и безисходности. Теперь бородка.Вещь важнейшая при валке.Прорубке визиров и колке дров.Если процес ковки не предусматривает отруб и загиб бородки то ни что не мешает мастерам приварить ее электросваркой.Я себе просто приаривал большую гайку или кусочек уголка.

 

[Toporsib]

Представляю вашему вниманию первую серию нашего фильма "Сибирский плотник " . Работа малым , колунообразным , Реставрационным топором и теслом .
Цель работы вырубить в ручную , данным топором , прямую чашу и паз .
Цель работы была достигнута , в процессе определили что нужно сковать еще один топор . Большего размера и веса , для чернового выноса чаши и паза . Так же новый топор должен быть на более длинной рукояти .
Так же следует отметить что бревно для тестов было выбрано , как у нас называют кремнина , в данном случае сосна с очень плотной структурой . Но даже при этих непростых условиях топор хорошо отработал . Проблемы были больше с черновым выносом массива дерева . Чистовая работа по чаше и пазу была на высоте .
Следующая серия , будем рубить чашу с замком . Как только подготовим более тяжелый топор так сразу и сделаем . Надо пользоваться случаем и пока друг здесь постараемся провести максимальное количество тестов- работ . На днях выставлю на сайте работы этого плотника . Там есть чем восхищаться .
Конечно на сегодня большинство рубки происходит бензопилой , этому мы посветим одну из серий , но и бывают такие заказы когда рубят только топорами .
Данным фильмом мы хотим поставить точку в затянувшемся споре о выборе топора для изготовления рубленного дома .

Ссылка на первую серию http://www.youtube.com/watch?v=FWf9kuGgsJk . Смотрите и качайте в высоком качестве .

--- Добор поста---

Чайка вы пожалуйста не обижайтесь , но вы мне напоминаете того же Вульфера (автора роликов по тесанию плах из бревна и рубки паза ) . Та же категоричность и неприятие другой позиции . Он так же как и вы утверждал про супер правильную заточку линза в 29 градусов . Мы сделали по его чертежам топор , заточили на его линзу в 29 градусов . Большая благодарность Вульферу за тесты как по плахе , так и по пазу . Но топор оказался хорош только в теске .
Чайка , вы наверное не прочитали тот форум где обсуждался та версия древнерусского плотницкого топора . А если прочитали то аргументировать свою позицию очень просто . Возмите свой топор , покажите его форму , заточку , рукоять , вес и тд . Потом сделайте эти топором тесты , валка деревьев , раскряжевка , обрубка сучков , теска плахи , рубка сруба (чаши и паз ) , снимите это все на видео и выложите в ютуб . Все споры прекратятся . Если топор покажет себя то и другие пользователи потянутся по вашим стопам .
Пока же только разговоры о том как не правильно это делают другие .
Дико извиняюсь , если у вас уже есть эти ролики на любом видео портале . Дайте пожалуйста на них ссылку . А если нет то что вам мешает это сделать .Снимать можно на фотоаппарат , там можно сделать вполне приличное видео в HD качестве . Если слабый итернет дома то залейте видео на диск и по почте вышлете любому камраду с данного форума (можно и мне ) . Далее мы его выставим в ютуб и насладимся вашей работай .
Мне кажется это самый сильный аргумент вашей позиции .

 

[chayka]

Toporsib, длинна плотницкого тяжолого топора-рукоять , делается на длинну руки до локтя.Тоесть индивидуально.Длинна рукояти валочного топора делается по росту.Человек должен взятся за рукоять короторая слегка не достает руки стоя рядом около ноги.

 

[Одинокий]

Мне кажется это самый сильный аргумент вашей позиции .

я ведь предупреждал

 

[chayka]

мне как таковой плотницкий топор не нужен.Я использую универсальный топор.Вам рекомендую кроме плотницких работ по пробовать срубить несколько деляночных столбов из сырорастущего леса.И поработать на отводах в стланниках.В лесном хозяйстве необходимы топоры для отводов и рубок ухода молодняках.Промышленность не делает ни тех ни других.Нет нормальных топоров и на тушениии лесных пожаров.Авиабазы закупают у америкосов.Тесты.Видео мне не нужны.Да и не умею их делать. 24--25 уйду на полтора месяца.Топор постоянно со мной как и винтовка.Но сам топор из гпз наварной а рукоять из губы без грибка и загогулины.

--- Добор поста---

твердая древиесина с тонкими годичными кольцами называется кондовой.А мягкая мяндовой.

 

[ИльяХант]

тонкими годичными кольцами называется кондовой.А мягкая мяндовой.

Первый курс
Кондовая обычно северная, мяндовая с югов, где теплый период большое время и рыхлый слой большой нарастать успевает

 

[ayno]

Toporsib, Во! Сразу видно эффективность "колунка" - такие щепки выносит, загляденье! Тут, я думаю, ещё и умелые руки этому немало поспособствовали.

Следующая серия , будем рубить чашу с замком

Было бы интересно вставить в ролик сравнение работы "колунка" и "плоского". Хотя бы пару минут, что бы было наглядно и что бы своими глазами увидеть разницу в эффективности работы разных лезвий. В основном сравнить размеры объем выноса и степень "залипания" разных лезвий, но что бы это делали одни и те же умелые руки.
Жалко, конечно, Пашу, но пока он гостит у вас надо его эксплуатировать на всю катушку))). Спасибо ему!