К вопросу о светлости афокальной оптики

[Петрович]

С прицелами для БР знаком мало, в Литве не распространены.....

По выносу выходного зрачка у меня сложилось мнение, что при правильной вкладке все ОП обеспечивают стрельбу без травм, а в неумелых руках можно по лбу получить и от ОП типа СКОУТ . Причем стрелял со всех калибров включая 338 и 375 голанд-голанд..др. мощных.

Евгений, спасибо за содержательные посты и за возможность получить оценку ошибочности суждений в вопросах оптики, это нам просто необходимо! Только больше в самом простом изложении, а залезть в теорию найдем специальную темку..

Так думаю, надо будет подумать на счет новых тем форумов..

 

[Svireppey]

Я бы не стал пренебрежительно относиться к величине выноса прицела от глаза. Даже с винтовкой среднего веса в 308вин, при стрельбе лежа без регулируемого по длине затыльника, очки мнутся на раз. Стрельба же лежа с магнумов и девяток на легкой винтовке становится откровенно опасной. Даже стоя, при быстрой стрельбе, стоит не успеть нормально вложиться, можно некисло получить. Некоторое время назад, на одной подробно описанной на ганзе алтайской охоте, один москвич разбил себе бровь с Тикки-девятки Люполдом (!), когда был атакован крупным босоногим стариком ( ширина лапы - 17см).

Ну, а пораниться прицелом-скаутом - это надо дать Петровичу попробовать. При выносе от глаза минимум 26см, я хотел бы это действо снять на видео...

 

[Петрович]

Спасибо Дима!

Svireppey (Дмитрий) , Дима благодарю за то, что меня не забываешь: -

///
Ну, а пораниться прицелом-скаутом - это надо дать Петровичу попробовать. При выносе от глаза минимум 26см, я хотел бы это действо снять на видео...///

Все правильно: - дураку стеклянный член до первого телефонного столба!

 

[Мих-Мих]

А не подскажете источник, ГДЕ эта терминология касаемо оптических прицелов опубликована? Я на данную статейку подписался ИМЕННО по причине полного отсутствия материалов по данному виду спорта.

Евгений, честно говоря предполагал, что терминология для всех оптических приборов одинаковая, т.е. что касаемо оптики и для прицелов и для биноклей, но видимо ошибался, судя по этому Вашему вышеприведенному утверждению.

А когда начинаешь расписывать как для детей - вы начинаете буковки неправильные искать.

Вот это мне как раз всё равно, называйте как хотите, моя просьба была только одна если употребляете какой либо термин, значение которого я немогу найти в техническом словаре, дайте сами определение, что Вы под этим подразумеваете.

 

[yevogre]

Вот это мне как раз всё равно, называйте как хотите, моя просьба была только одна если употребляете какой либо термин, значение которого я немогу найти в техническом словаре, дайте сами определение, что Вы под этим подразумеваете.

Давайте так - вы цитируете непонятку из статьи - я её расписываю.
ВСЕ обсуждаемые вопросы поясняются мною при помощи тезисов тех самых статей.
Впечатление, что из всей статьи (статей) ВНИМАТЕЛЬНО прочитано только то, что написано КРАСНЫМ.
Всё остальное - просто пробежались.
Какой термин вас смутил? "Световосприимчивость"????
ОК, давайте пойдём законами немецкого языка. Слово составное, состоит из двух:
Свет
Восприимчивость - синоним слова "чувствительность"

Чувстви́тельность — способность объекта реагировать определённым образом на определённое малое воздействие, а также количественная характеристика этой способности

Теперь переведём термин "световосприимчивость":

Количественная характеристика оптического прибора воспринимать и передавать
малое количество света от совокупности объектов наблюдения.

Если вам был необходим такого рода бред - прошу...

 

[Wlas]

Мих-Мих (Михаил), Вроде уже определились. Пусть Евгений излагает теми терминами, которые он считает нужными. А то придется отдельно писать - Мне - Петровичу - Вам - Тому парню. Проще, что конкретно не понятно, переспросить, И как Михаил сказал, получить " разжеванный" ответ. А так мы потонем в дискуссии вообще - то ни о чем

 

[yevogre]

А так мы потонем в дискуссии вообще - то ни о чем

Высокой страсти не имея
Для звуков жизни не щадить,
Не мог он ямба от хорея,
Как мы ни бились, отличить.

А.С.Пушкин. "Евгений Онегин"

 

[Мих-Мих]

Давайте так - вы цитируете непонятку из статьи - я её расписываю.

Хорошо, тогда начнем с самого начала, если не возражаете, а именно не совсем понял из статьи, поясните:
1.Что такое в Вашем понятии выделил жирным в Вашей цитате.

В астрономии оперируют звездой – идеальный точечный источник света – и совокупностью звёзд для формирования изображения оптического прибора по всему полю зрения.
В «наземной» оптике мы будем оперировать не ТОЧКОЙ предмета, а некой совокупностью точек – излучающей площадкой – изображение которой в момент рассматривания предмета покрывает минимальный чувствительный элемент нашей сетчатки – назовём его пиксель.

а в одном из постов пишите:

Это определение количества света, полученого от точечного источника, т.е. от одного (единичного) источника. Совокупность (суммарное количество) этих источников составляет поле зрения прибора.

Поясню: в моём понятии это источник света, как допустим фонарик,свечка и т.д. особо малого размера. В данном случае при использовании оптического прибора речь идет о восприятии отраженного света (от дерева, травы, кабана и т.д.), который излучается сторонним источником света , а это не одно и тоже и рассматривать дерево как совокупность точечных источников света ИМХО, не совсем верно. Поэтому выделенное красным мной должно звучать скорее ОТРАЖАЮЩЕЙ ПЛОЩАДКОЙ. Поэтому и прошу разъяснений.
2. Какое из двух утверждений верно:
а).

Сообщение от yevogre (Евгений)
Вы говорите о светопередаче (просветление, количество поверхностей), я говорю об общем количестве света, которое прибор способен пропустить.

или
б).

Светопередача - характеризует количество света, проходящего через инструмент и попадающего на глаз наблюдателя, т.е. отношение между количеством света, падающем на объектив инструмента, и количеством света, прошедшим через инструмент.

Пока всё заранее Спасибо.

Пусть Евгений излагает теми терминами, которые он считает нужными.

Иван, да ради бога, но лучше всё же теми, что чаще у нас у всех на слуху ИМХО.

 

[yevogre]

Поэтому выделенное красным мной должно звучать скорее ОТРАЖАЮЩЕЙ ПЛОЩАДКОЙ. Поэтому и прошу разъяснений.

Ну что-ж, давайте по учебнику физики. ЛЮБОЙ плоский источник света является, по сути, ламбертовым.
Т.е. излучающим свет по закону косинусов Ламберта во все стороны.
Вы можете заставить этот источник светиться, подведя к нему энергию (светодиод, нить накаливания),
а можете ОСВЕТИТЬ его другим источником. Если его (освещённого предмета) поверхность зеркальная,
он начнёт отражать свет по законам отражения, если-же она структурированая (матовая), то отражать свет
она будет по тому-же закону Ламберта, превратившись в самостоятельный источник.

Но это всё - БУКВОЕДСТВО. Я не понимаю, чего вы хотите от меня добиться. Мы вместо УПРОЩЕНИЯ
сейчас полезем в цитаты самой академической книжицы по оптике под авторством Ландсберга.
Кстати, первая выделеная цитата в статье - цитата из учебника С.А.Родионова, земляка вашего из ИТМО.

Какое из двух утверждений верно:

Не знаю, что вас смутило, но на мой взгляд эти утверждения ИДЕНТИЧНЫ.

 

[Wlas]

Давайте с долларами, сразу будет все ок,

 

[Петрович]

Так мыслю, надо применять только классическую терминологию..
Пусть того -же учебника Ландсбергиса,, чем плохая?

Уж больно много ошибочных определений появилось даже в этой ветке.. Много! Так дело не пойдет.
Даже если мы не согласны с классическими определениями - ими пользуется весь мир, а в ОГРЕ, Шяуляе или Пскове много чего могут придумать и домыслить..

Не имею времени сейчас перебрать и указать ошибочность многих отсебяток, но они есть.
Евгений , в том числе у Вас....
НЕ ставлю под сомнения ваши глубокие знания , но лучше оперировать общепринятыми терминами, или каждый раз оговаривать: что, почему, как и зачем.

Мне лично абсолютно не мешает уловить ход ваших мыслей, но согласиться с некоторыми терминами не могу из принципа:
- определение должно быть однозначным, конечным, и не допускать иных трактовок, не идти в разрез с законами физики и определениями уже существующих принятых физических величин..

 

[Мих-Мих]

... если-же она структурированая (матовая), то отражать свет она будет по тому-же закону Ламберта, превратившись в самостоятельный источник.

Вообще-то она (поверхность), если не зеркальноя, то как принято считать- неровная или шероховатая и у этого вида отражения есть понятие ДИФФУЗНОЕ ОТРАЖЕНИЕ, которую (поверхность) при достаточно сильном уменьшении размеров можно считать плоской, или локально зеркальной.

Не знаю, что вас смутило, но на мой взгляд эти утверждения ИДЕНТИЧНЫ.

Хорошо разобью для лучшего понимания , итак, Ваше определение это:

Вы говорите (т.е. я МИХ-МИХ, хотя я этого не говорил и дал другое определение) о светопередаче (просветление, количество поверхностей)

А это:

...я говорю об общем количестве света, которое прибор способен пропустить.

по Вашему, вроде из совсем другой оперы и к светопередаче никакого отношения не имеет. Отсюда и мой вопрос.

Но это всё - БУКВОЕДСТВО. Я не понимаю, чего вы хотите от меня добиться.

Да собственно одного, для начала надо говорить на одном "языке", понятном всем, а то получиться как всегда говорим об одном и том же, но на разных "языках" и друг друга непонимаем.
Надо построить "фундамент", а уж потом можно будет двигаться дальше.

З.Ы. Иван неужели и Вы так считаете :

Не знаю, что вас смутило, но на мой взгляд эти утверждения ИДЕНТИЧНЫ.

Добавлено через 5 минут:

НЕ ставлю под сомнения ваши глубокие знания , но лучше оперировать общепринятыми терминами, или каждый раз оговаривать: что, почему, как и зачем.

.....
- определение должно быть однозначным, конечным, и не допускать иных трактовок, не идти в разрез с законами физики и определениями уже существующих принятых физических величин..

Петрович, +100! , и я всё о том же

 

[yevogre]

Петрович, +100! , и я всё о том же

Замечательно. Давайте на этой весёлой ноте просто закончим, ибо ваши рассуждения больше смахивают на
откровенную демагогию. Вы читаете один букварь, Петрович другой, Иван третий.
Я их начитался немеряно, но определение пространства предметов как совокупности точечных источников света
нашёл только у Родионова. Почитайте этот букварь - может, начнём говорить на одном языке?
Понимаете, я попытался РАЗЖЕВАТЬ, привёл аналогию с денежными единицами.
И только для того, чтобы разделить качественную и количественную характеристики.
Светопередача - качественная, определяет наполнение пучка (в денежном выражении - номинал).
Определяется маркой и качеством стекла деталей, просветлением и внутренним виньетированием.
Поле зрения - это количественная характеристика, сколько света в совокупе прибор в состоянии пропустить (денежная сумма номиналов).

а то получиться как всегда говорим об одном и том же, но на разных "языках" и друг друга непонимаем.

Для начала давайте определимся, что-же вы хотите понять?

Добавлено через 7 минут:

не идти в разрез с законами физики и определениями уже существующих принятых физических величин..

Давайте в таком случае укажим те физические величины, которые вы можете применить по отношению к трубке Кеплера,
которая и есть основа оптического прицела.

Не имею времени сейчас перебрать и указать ошибочность многих отсебяток, но они есть.
Евгений , в том числе у Вас....

А вот это уже интересно...
Очень хочу услышать, и не столько про "отсебятки", сколько про их ошибочность.
Только без демагогии и поиска орфографических ошибок.

по Вашему, вроде из совсем другой оперы и к светопередаче никакого отношения не имеет.

Скажите, а какое отношение имеет НОМИНАЛ к ДЕНЕЖНОЙ СУММЕ?
Если приведёная к единому номиналу сумма больше, то номинал значения не имеет.
Просто надо понятия разделить.

 

[Мих-Мих]

Замечательно. Давайте на этой весёлой ноте просто закончим

Не вопрос, проехали, но всё же надо пытаться.

Светопередача - качественная, определяет наполнение пучка (в денежном выражении - номинал). Определяется маркой и качеством стекла деталей, просветлением и внутренним виньетированием. Поле зрения - это количественная характеристика, сколько света в совокупе прибор в состоянии пропустить (денежная сумма номиналов).

Хоть и расходиться с общепринятым, но теперь хоть понятно, что Вы имеете в виду.

Я их начитался немеряно, но определение пространства предметов как совокупности точечных источников света нашёл только у Родионова.

Я вот много так как Вы не читал, а определение, это знаю и не из учебника Родионова

ИЗОБРАЖЕНИЕ (оптическое)

– картина, получаемая в результате действия оптической системы на лучи, распространяющиеся от некоторого объекта, и воспроизводящая контуры и детали этого объекта. Поскольку последний представляет собой совокупность светящихся своим или отраженным светом точек, то его полное изображение складывается из изображений всех этих точек.

Добавлено через 5 минут:

Скажите, а какое отношение имеет НОМИНАЛ к ДЕНЕЖНОЙ СУММЕ?

Вроде договорились закончить с этим, а Вы опять САМИ начинаете полемику или всё же продолжаем?

 

[yevogre]

Хоть и расходиться с общепринятым

Не вопрос - приведите ОБЩЕПРИНЯТОЕ.
До сих пор только упоминания, никакой конкретики.

Добавлено через 1 минуту:

совокупность светящихся своим или отраженным светом точек

Не находите, что это идёт в разрез с вашим-же утверждением

Поэтому выделенное красным мной должно звучать скорее ОТРАЖАЮЩЕЙ ПЛОЩАДКОЙ.

 

[Петрович]

Вот на минуту забежал и, чтобы не быть голословным и без демагогии ::

Евгений говорит; -Поле зрения - это количественная характеристика, сколько света в совокупе прибор в состоянии пропустить (денежная сумма номиналов).

Петрович об этом же:
, - поле зрения это пространство с которого в прибор поступает свет...

Прибор в состоянии пропустить света столько, пока не произойдет оптический пробой и не образуется плазма..Как это бывает в лазерных системах.. И уж любой ОП пропустит все мыслимое и не мыслимое кол. света на охотах, за исключением отраженного, рассеяного внутри линз , и пр.. Скажем около 80% -90%.

Ребята, давайте жить дружно! Не ищу подвохов и не пытаюсь поставить себя на одну доску с настоящими знатоками в области оптики, но привык к однозначности и строгости в определении законов и констант..Ну, с константами проще... Чем с СВЕТОВОСПРИИМЧИВОСТЬЮ! :beerchug:

 

[yevogre]

Ну, с константами проще... Чем с СВЕТОВОСПРИИМЧИВОСТЬЮ!

Опять буквоедство без ЕДИНОГО конкретного примера.
По поводу световосприимчивости - пост 86. Вывел определение, как мог.

Вы знаете, наш спор с вами мне кое кого напоминает (того, кого вы считаете ОПТИКОМ на ГАНЗЕ - Геращенко).

Уточню во избежании подтасовок - не светлеют протяженные
объекты, "пейзажик" за окном в виде деревцев, кабанчиков, уточек, домов,
небосвода и т.п Звезды в небе светлеют, горящая лампочка далеко-далеко
да, светлеют в оптику - но на них вроде не охотятся и особо не
высматривают.

Это его сокраментальный тезис, на основе которого он несёт меня по
ГАНЗЕ уже много лет.
Всё дело в том, что данный товарищ оптику не знает вообще, (на ГАНЗЕ постоянно один профи в этой области - Егор (Параллакс).)

Он считает себя спецом только потому, что якобы доказал мою неправоту по поводу
светления-несветления объектов в оптику. На самом деле на него просто рукой махнули.

Но вот ваша манера спора мне его очень сильно напоминает - НИКАКОЙ конкретики, просто,
как из мультика : - "А Баба Яга - ПРОТИВ!"

 

[Мих-Мих]

Не вопрос - приведите ОБЩЕПРИНЯТОЕ.До сих пор только упоминания, никакой конкретики.

Хорошо в третий раз:

Светопередача - характеризует количество света, проходящего через инструмент и попадающего на глаз наблюдателя, т.е. отношение между количеством света, падающем на объектив инструмента, и количеством света, прошедшим через инструмент.

Т.е то что может ПЕРЕДАТЬ оптический прибор, или иными словами относительное колличество света, которое теряется при прохождении через прибор, а не то как представили Вы разбив это на два Ваших ОПРЕДЕЛЕНИЯ

Сообщение от yevogre (Евгений)
Светопередача - качественная, определяет наполнение пучка (в денежном выражении - номинал). Определяется маркой и качеством стекла деталей, просветлением и внутренним виньетированием. Поле зрения - это количественная характеристика, сколько света в совокупе прибор в состоянии пропустить (денежная сумма номиналов).

Далее

Не находите, что это идёт в разрез с вашим-же утверждением

Нисколько

совокупность светящихся своим или отраженным светом точек

Вы просто не то выделили.
Еще раз:

То́чечный исто́чник све́та — источник, излучающий свет по всем направлениям равномерно и размерами которого по сравнению с расстоянием, на котором оценивается его действие, можно пренебречь.

Заметте ИЗЛУЧАЮЩИЙ а не ОТРАЖАЮЩИЙ, деревья (к примеру) свет не излучают, а отражают это не лампочка и даже не звёзды (которые свет ИЗЛУЧАЮТ).
И объясню почему это принципиально: допустим сумерки или низкое освещение, кому как нравиться, если взять полностью белый лист бумаги размера 10х10 метров поместить его на расстояние 100м посмотреть через один прицел с полем зрения 8 м на 100м, а потом в другой с полем зрения 5м, то "светлее" картинка будет у прицела с полем зрения 8 м, а теперь вместо белого помещаем черный лист и о чудо разницы НЕТ и быть не может. (естественно предположим, что в остальном ВСЕ параметры прицелов одинаковы).

И давайте без денег, аналогия далеко не самая удачная.

И вообще это Вы предложили про терминологию или я

Давайте на этой весёлой ноте просто закончим, ...

может пойдем дальше, а то опять САМИ и начинаете.

 

[yevogre]

И вообще это Вы предложили или я

Это предложил я.
И, думаю, здесь мне делать больше нечего - трудно общаться с такими знатоками.
Всего доброго.

 

[Мих-Мих]

И, думаю, здесь мне делать больше нечего - трудно общаться с такими знатоками.

Ну что ж очень КОНКРЕТНЫЙ и весомый аргумент.

Всего доброго.

И Вам того же.