К вопросу о светлости афокальной оптики

[Wlas]

УСЕ понятно. Евгений спасибо за еще один обоснованный ответ

 

[Петрович]

Ну- Ну! Букоф много...

А по простому подтвердить или опровергнуть , для понимания ""не оптиков" , простых охотников- пользователей вот это выражение:

ВЫВОД

Наиболее влиятельным на световосприимчивость оптического прибора является его поле зрения

Например я в корне не согласен. Да и параметр "левый!" какое то "" световосприимчивость"???
Давайте уж по общепринятой терминологии , а отсебятину надо разъяснить...

У одного оптика просветленная , а у другого нет , у одного объектив простой у другого с коллективом и оборачивающая с десяток поверхностей..О какой ""СВетовосприимчивости "" речь?

Потом, статьи явно с комерческо- заказным уклоном...

Не, так мы утонем в теории и разговоры перейдут в междусобойчик двух- трех специалистов по оптике. А надо ли это остальным? Вот в чем вопрос.

Надо конкретные рекомендации типа:

1, Человеческий глаз не в состоянии определить разницу в светосиле однотипных прицелов разных производителей и значения для всех охот эти разности не имеют. Например: Цейс, меопта, ВОМЗ 8 на 56, т.е однотипные . Если их поместить в корпуса ( ящики) исключающие распознать производителя , но через которые можно рассматривать цель, то никто не определит ХУ-из-ХУ. НОчью в самых Ацких условиях эта разница будет еле уловима. Не слабо ли кому протестить?
Я пробовал.. Смотрели люди в ОП малосмыслящие но зрячие. Мнения были АБСОЛЮТНО в разнобой.

Конечно, надежность и точность регулировок и их постоянство не рассматриваем сейчас...

 

[yevogre]

Ну- Ну! Букоф много...

Вы о чём? О собственном понимании вопроса?
В одном из постов вы упомянули, что на ГАНЗе только 2 спеца по оптике - не назовёте?
Просто проще разговаривать будет, т.к. я там знаю, в основном, всех.

У одного оптика просветленная , а у другого нет , у одного объектив простой у другого с коллективом и оборачивающая с десяток поверхностей..О какой ""СВетовосприимчивости "" речь?

По поводу "коллектива" - это ЧТО? В оптической схеме прицела есть только 1 коллектив - разработчиков (иногда)...
Световосприимчивость - количество света (интегральное, суммарное), которое прибор в состоянии через себя пропустить.

Давайте уж по общепринятой терминологии , а отсебятину надо разъяснить...

Вы знаете, мне тут недавно совет дали, что "стОит поставить входную линзу чуть выпуклее, и поле зрения увеличится".
О какой терминологии речь? Вы говорите о светопередаче (просветление, количество поверхностей),
я говорю об общем количестве света, которое прибор способен пропустить.
Если написать общую формулу, то она будет сложной в понимании и рассчёте, поэтому использую все параметры,
которые производитель декларирует, для определения параметров сравнения.

Напомню (в цифрах):
При сравнивании 2-х прицелов с углом поля в 24грд (максимум) и 19 грд (минимум) разница в количестве
воспринятого с поля света составит 1.5 раза(!!!). Это даст воспринимаемую глазом светлость в 17% (Lg15=1.176).
При этом если поверхности первого просветлены наобум (с потерей 1% на поверхности),
а второго нормальной пятёркой с потерей 0.5% на поверхности, то разница составит (при условии нормы в 12 разделов стекло-воздух)

1-й 0,99 в 11 степени = 89,5%
2-й 0,995 в 11 степени = 94,6%

Соотношение даёт 1,057 или 5.7%. Воспринимается глазом с разницей Lg10,57= 1,024 т.е. 2.4%

Теперь скажите - что важнее для гдаза?????
Потом поговорим про

Потом, статьи явно с комерческо- заказным уклоном...

Это уже серьёзно, тем более в своей я марки приборов указывал только для примера, чтобы конкретно.

 

[Мих-Мих]

Вы говорите о светопередаче (просветление, количество поверхностей), я говорю об общем количестве света, которое прибор способен пропустить.

Так Евгений, что-то я совсем понимать перестал. Определение слова придумал не я и оно звучит так:

Светопередача - характеризует количество света, проходящего через инструмент и попадающего на глаз наблюдателя, т.е. отношение между количеством света, падающем на объектив инструмента, и количеством света, прошедшим через инструмент.

в статье в таблицах параметр "коэффициент светопередачи" у Люпа он самый большой, потом Никон, соответственно следуя из определения по "светлости" самый светлый Люп. Собственно я вот о чем. Или опять я "далеко"

По совокупности всех свойств Zeiss Victory незначительно опередил прицелы Swarowski PV и Zenith фирмы Schmidt & Bender. Взято из последнего абзаца статьи Михаила

Иван по совокупности это понятно, но меня больше пока интересует только параметр "светлости" или как его..., короче какой "светлее" и связь с полем зрения.
Пока остаюсь в непонятках...

Добавлено через 15 минут:

Понять написанное в совокупности из двух статей могу так:
Поле зрения прибора, чем выше, тем больше "информации" будет на входе прибора т.е объективе об источниках света , а вот не выходе окуляре "светлее" будет тот у которого более качественная оптика "линзы" при условии равенства у двух приборов размера выходного зрачка. Словом как-то так.

 

[yevogre]

Так Евгений, чтото я совсем понимать перестал. Определение слова придумал не я и оно звучит так:

Это определение количества света, полученого от точечного источника, т.е. от одного (единичного) источника.
Совокупность (суммарное количество) этих источников составляет поле зрения прибора.

Проще - от одной точки предмета вы получаете точку изображения на сетчатке глаза.
Количество света, попадающее на эту точку, ограничивается светопропусканием (просветление, количество поверхностей...)

Общее количество света, полученое глазом через прицел есть сумма всех точек поля зрения прибора.
Если точка через один прицел попадает с потерями 10%, а во второй 5%, но при этом количество точек у первого в 1.5 раз больше,
то и света через первый суммарно вы получите больше:

0,95 * 1 = 0,95
0,9 * 1,5 = 1,35

Всё равно разница более, чем в 40%

 

[Wlas]

Михаил, в постах 37 и 39 по моему все понятно. В таблице использованы цифровые значения, а контрастность измеряли в лаборатории + личное мнение, а это уже субъективная величина. И цветным выделил для вас, угол обзора оптики на прямую влияет на что увидите в сумерках

 

[Мих-Мих]

Евгений, последним постом Вы подтвердили моё добавление предыдущего поста.
Тогда на мой взгляд вывод статьи должен был звучать так:

При сравнении двух прицелов с одинаковыми по качеству линзами, и параметром "размер выходного зрачка", более "светлым" будет являться тот, у которого больше поле зрения.

Теперь я всё правильно понял?

И цветным выделил для вас, угол обзора оптики на прямую влияет на что увидите в сумерках

Отчасти, т.к если перед объективом поместить допустим темно синий фильтр Вы вообще ничего не увидите, даже с "полем зрения" прибора 1 км на 100м в глубоких сумерках.
Для меня основной вопрос в том, насколько и что Важнее размер объектива и качество его линз или поле зрения, что влияет сильнее.

 

[yevogre]

Теперь я всё правильно понял?

Теперь ПОЧТИ правильно.
Для наглядности приведу саавсем неоптический пример.

Имеется название - "доллар"
К нему имеется добавочка - "американский" и "австралийский" АМ и АВ
Разница в стоимости (по курсу) как раз где-то 10%

Сравнивать будем суммы АВ, взяв за эталон АМ=1
1АВ = 0,9АМ
1000АВ = 900АМ
Как видим соотношение те-же 10% вне зависимости от суммы.

А теперь сравним 1500АВ с 1000АМ...

Это к тому, что если сумма значительно больше, то номинал теряется...

 

[Wlas]

yevogre (Евгений), Ну вот с оптикой разобрались, теперь нужно идти банковскими операциями разбираться

 

[yevogre]

Я понимаю, что для многих мои выкладки ограниченно-приемлимы.
В частности при светопропускании в 94% Люп будет видеть ограниченную по размерам мишень
лучше, чем прибор с пропусканием в 88%.
Но это заблуждение прежде всего для охотников.
Нужно смотреть не только отдельную мишень, но и её контраст относительно фона.
Если это белая бумага на фоне тёмного пулеуловителя - вы выиграли.
А если это коричневый кабан на фоне зелёного леса, то начинают действовать другие законы.

Вам необходимо собрать как можно больше света с фона, чтобы определить более тёмную мишень на этом фоне.
Вот и всё!

 

[Петрович]

О специалистах на гансе: один из них Vevorge, а второй его вечный оппонент...есть много других, ничем не выше наших...Может кто и не согласен с моим мнением, это только ИМХО!

Как то не по серьезному, ход конем , а вопрос так и стыдливо замолчан.:Ниже еще раз привожу дословно:


А по простому подтвердить или опровергнуть , для понимания ""не оптиков" , простых охотников- пользователей вот это выражение:

ВЫВОД

Наиболее влиятельным на световосприимчивость оптического прибора является его поле зрения

Например я в корне не согласен. Да и параметр "левый!" какое то "" световосприимчивость"???
Давайте уж по общепринятой терминологии , а отсебятину надо разъяснить...

 

[Wlas]

yevogre (Евгений), А я всегда считал что увеличиваем мишень, то есть кабана К стати, в некоторых случаях именоо так и случается, мы фона вообще не видим. Что в этом случае будет в сумерках.

 

[Мих-Мих]

Евгений, не обижайтесь, но Петрович прав: надо стараться излагать материал на том уровне (языке) который был бы понятен аудитории. Последний Ваш пост тому подтверждение.
И ещё на основании "разжеванного" всего ещё раз окончательно убедился что лучший советчик при выборе свои собственные глаза или откровенная данная рекомендация. По числам из тех паспорта определить можно всё достаточно приближенно.

А если это коричневый кабан на фоне зелёного леса, то начинают действовать другие законы.

Для этого у хороших производителей есть вот что: http://www.leupold.com/hunting-and-shooting/products/mounting-systems-and-accessories/alumina-accessories/alumina-intensifier-kit/, для повышения контрасности на все случаи, у меня есть работает на "5".

 

[Wlas]

Мих-Мих (Михаил), Михаил а на русском про светофильтры Если не по теме, можете в личку, очень ценю ваше мнение Как то пользовался желтыми и оранжевыми очками. Пока хоть немного солнце подсвечивает, еще работает, а в сумерках еще хуже, мое ИМХО

 

[Мих-Мих]

а на русском про светофильтры

Иван для Вас легко стр 46. http://www2.leupold.com/resources/downloads/2010_Russian.pdf

 

[yevogre]

один из них Vevorge, а второй его вечный оппонент...

Этого я и боялся. Разъяснять что либо тому, кто считает Эдуарда оптиком, совершенно бесполезно...

Например я в корне не согласен.

Вы до сих пор не согласны? Я 3 поста на это потратил...

Ну ладно, давайте на примере вашей таблицы:

Берём самый светлый Найкон:
Светопропускание в днём = 93,5
Светопропускание в сумерках = 91,5
Поле зрения = 3,4м/100м Это соответствует площади источника 9,07м.кв.

Берём самый тёмный Доктер:
Светопропускание в днём = 82,2
Светопропускание в сумерках = 78,4
Поле зрения = 4,35м/100м Это соответствует площади источника 14,86м.кв.
ДОПОЛНИТЕЛЬНО при увеличении 10Х и зрачке Найкона 5мм Доктер будет иметь потери
из-за зрачка 4.8. Применим коэффициент 0,92 - соотношение площадей зрачков.

Итак, взяв за основу денежное сравнение, перемножим номинал (светопропускание) на количество (площадь поля)

Найкон днём = 8,48; ночью = 8,3
Доктер днём = 11,23; ночью = 10,73

Количество ЗАБИЛО качество даже при сравнении наилучшего качества с наихудшим.

Вывод... "Ну вы у курсе, да?" (С)

 

[Петрович]

yevogre (Евгений) Ну и зря писал..
Ведь я вовсе не об этом, что ты изложил сравнивая два ОП , а о "" СВЕТОВОСПРИИМЧИВОСТИ!!!"

На кой нам такой параметр и кто его придумал?


А вообще то надо менять подход к вопросу устройства и работы ОП.. ЕСли мы начнем увлекаться именно научной стороной, мы накличем негодование и гнев пользователей, если будем только на палцАх показывать - сами перессоримся... Надо разделять темы на научные выкладки и пользовательские рекомендации. Пользователю не обязательно знать для чего нужен "коллектив" и как устроена оборачивающая система.

 

[yevogre]

На кой нам такой параметр и кто его придумал?

А если его придумал я, то мне надо обязательно рецензию "от Эдуарда" или диплом доктора наук приложить?
Кста, в статье есть параметр "эффективность", который среди охотников тоже не в ходу - почему на него наезда нет?
Из-за ссылки на Гершуна?
Вы, уважаемый, скока букварей по оптике прочитали? Также, как Эдик - один единственный?
Или для подтверждения параметра мне надо перевод от Майкла Басса приложить?
У меня десятки гигов библиотека по оптике, читаю каждый день.

Помимо этого уже 20 годков как считаю её родимую, знаю, как строится изображение.
А вот вы, похоже, не совсем "у курсе" по данному вопросу. Поэтому и вопросы класса "Умный, да?" через один.

Давайте конкретно - чем термин "световосприимчивость" вас не устраивает?
Тем, что в книжке не нашли или ещё какая причина?

Я выкладываю всё с цифирями - что не устраивает??

 

[Мих-Мих]

при увеличении 10Х и зрачке Найкона 5мм

1. Поправка: увеличение 9.7, зрачок 5.2

Это соответствует площади источника 9,07м.кв.

Неее, так считать нельзя, Петрович сто раз приводил пример о закрытии половина объектива пальцем и не исчезновении половина изображения и я с ним в этом полностью согласен.

Добавлено через 5 минут:
Евгений не солидно:

Вы, уважаемый, скока букварей по оптике прочитали? Также, как Эдик - один единственный?

Есть общепринятая терминология, любой новый Вами вводимый термин должен иметь определение, пусть даже и Ваше, ИМХО.

 

[yevogre]

Неее, так считать нельзя, Петрович сто раз приводил пример о закрытии половина объектива пальцем и не исчезновении половина изображения и я с ним в этом полностью согласен.

:9::9:
Извините, но при закрытии части объектива, вы не меняете его фокусное расстояние (т.е. поле зрения).
Вы меняете количество света, изменяя площадь входного зрачка - передней линзы.

В моём рассчёте сравниваются площади источника света - поля зрения приборов.
Сравнение площадей входа в коэфф. 0,92 для Доктера из-за меньшего объектива.

В общем, статью мою читали через строчку...