• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

Выбор и покупка импортного ружья по соотношению цена-качество

Добавь ссылку на тему с детальными фотографиями турецкого ружья, все встанет более понятно.
Не совсем понял. Какую ссылку? Разве таковая есть? Я просто высказал своё мнение, "начинку" Хуглу я и сам не видел, но, например, не лучший образец Эге Силах в руках держал. Запирание там вполне на уровне Ижа. Подствольный крюк мощный и глубокий. Другое дело, что прицельная планка кривая и ещё какие-то недостатки были, не помню. Но Эге Силах и Импалу вообще часто ругают, чего не скажешь о том же Стоеджере.

Турок, по крайней мере, из тех что я видел, на запирании не экономит, и мотивация не футболить наш рынок тоже внушительная. Почитайте форумы - турецкие ружья не ругает только ленивый, им достаётся и от владельцев дорогих иномарок и от наших "ижевщиков" и "эмэрочников". Кто покупать будет, если не обеспечишь хоть какое-то качество?

А что касается Фабарма или ещё чего подобного, то я бы купил Фабарм, но в Москве я не видел его с двумя спусками (и не только Фабарм), а с одним покупать принципиально не хочу.
Висит в "Кольчуге" Меркель Араб за 160, кажется, тысяч, но это уже слишком.

Если честно, то я очень недоволен политикой зарубежных оружейных концернов, навязывающих нам ружья с одним спуском и селектором в ценовой категории 60-90 тысяч. Да, у них есть поклонники со своими аргументами, я их уважаю. Но есть немало сторонников и у ружей с двумя спусковыми крючками, но такое ощущение, что на нас просто положили с прибором.

Какой у меня выбор? Иж-27 не моё ружьё, брал в руки не раз - не то. Прочность, пожалуй, единственное его достоинство. Я бы сравнил это ружьё с изделиями Средневековья, когда люди искупали незнание сопромата излишествами металла на ответственных деталях. Про импорт в цене 60-90 тыров я уже говорил, остаются только те самые "бюджетные" итальянцы и турки. Кстати, моё ружьё всем, кто видел его на охоте и на стенде нравится, несмотря на то, что я отношусь к нему подчас более скептически.
 
вот читаю такие темы, и мне интересно (так я тож малоимущий , как серж) :) - а что - есть дичь которая токмо из инстранных ружьефф бьётси?

а я то с ижом хожу.... просветите ))))

тут довелось подержать фабарма (вроде) п\а , ну ружо как ружо, пока хозяин патроны менял , половину в снегу вывалял :ff: , тока вес маленький - но как он с него 76м магунмом стеляет весной - для меня загадка :bj:
 
Тут такой нюанс - чем дороже ружьё, тем жальче его таскать по болотам да сыростям.
Vova, а это уже из разряда отношения к вещи. Вещь создается для того, чтобы ею пользоваться, а не молиться на неё. Я конечно не беру в расчет откровенно статусные вещи, которые изначально создаются для демонстрации хозяина. Но они и стоят от миллиона и выше.Теже самые спортивные ружья стоят по пять-восемь тысяч долларов. Так что теперь их в шкафу постоянно держать или только в солнечную погоду пользоваться? И кто сказал, что ружье за 100 тыс.рублей не имеет право валяться на дне лодки рядом с ИЖ-18 за 8 тыс.? Что-то мне подсказывает, что оно такое отношение перенесет лучше. Если конечно ИЖ не в пластике или его полгода не держали в льняном масле. Весь сыр-бор идет, в принципе, вокруг давно известной реплики Михаила Жванецкого - "Кто сказал, что предметами выпущенной нашей промышленностью нельзя пользоваться? Купил, отремонтировал, пользуйся!" Есть конечно исключения из правил, но они у нашей промышленности настолько редко встречаются! Это же где такое видано - за отечественное ружье выпущенное полвека назад, цену дают на уровне современных "бюджетных" иномарок! И это только из-за качества стволов, а ведь к его дереву все равно придется либо свои руки, либо деньги прикладывать.
 
Привет, Vova, с Дальнего Востока!
Прочитал все ответы на твой вопрос и с БОЛЬШИМ трудом решился тоже вписаться в эту байду, которая называется - СОВЕТЫ. Все же знают, что у нас с 1917 года страна Советов. Ну и паралельно - страна БАРАНОВ, которые готовы слушать что угодно, лишь бы мнение большинства сошлось в точку с мнением спрашивающего. Но сейчас не об этом, а о подходе в выборе оружия.
Вопрсы - на кого, где, в каких условиях охотиться и бюджет предлагаю пока отодвинуть в сторону.
Начнем - человек хочет купить ружье и пришел в магазин. Глядь - там всего ДОХУА, или наоборот - НИХУА.
Обсуждать покупку любого ружья под заказ человеку не стесненному в средствах наверное не будем.
И что делать в обоих случаях, когда ДО и НЕ?
Мой совет - брать то, что больше всего понравилось и подошло по антропометрии, цене и эстетическим параметрам. Из этого набора дальше можно начать урезать любой в угоду оставшимся.
Сейчас многие скажут - а как же здравый смысл?
Здравый смысл у каждого свой. И предложенный мною список можно выстроить в любой последовательности, в зависимости от личных приоритетов.
Обсудим первый спорный момент - новодел или образец старых лет. Можно очень долго обсуждать преимушества и недостатки одного перед другим, но все же я возьму на себя смелость сказать следующее - очень много образцов ружей являются РАВНЫМИ ПО КЛАССУ. И не важно, что цена старого 15 килорублЁв., а нового 100! Не нужно сравнивать Меркель довоенного производства и современный до 10.000 евро. Старый лучше!
А вот для принятия окончательного решения существуют две вещи - глубина кошелька и отчетливое желание иметь именно это ружье. Причем человек с опытом и понимающий очень видит ньюансы интимных отношений между охотником и его ружьем. Понимаете что я имею ввиду?
Так вот, самое главное любить свое оружие, верить и быть благодарным ему. При этом нужно понимать, что если в наборе стояшего в сейфе оружия появляется предмет, который ты считаешь гадким утенком, то его нужно продать, подарить или утилизировать. Он там лишний!
Только после того, как попробушь сам различные варианты стреляющих чудопалок, можно начать рассуждать о достоинствах и недостатках одной системы перед другой или гарантии качества, выраженной в цене. Хотя последнее вряд ли является критерием на бытовом уровне.
Ну а что у кого по его понимаю является лучшим - так всяк кулик свое болото хвалит.
Мое болото довольно обширно, но я возьму на себя смелость сказать следующее:
Я никогда не смогу влюбиться в что-то, что можно бросив денег в кассу магазина купить сегодня и завтра и послезавтра. И всегда буду мечтать о ружье тульского императорского завода с двуглавым орлом в хорошем сохране!
Вот такой личный мой подход в выборе охотничьего ружья.
Но ни одной секунды не настаиваю на нем!
Успехов.
 
+500!Старое ружо лучше! А еще лучше гарем ... ;-). Очень неплохое ружье пока еще можно купить, и иногда за 500-1000 р. да да ,именно рублей. Иногда правда к нему надо ручки приложить,или найти мастера.Для охоты-самое оно.Многие старые ружья имеют такой бой, что новодел отдыхает! Я уже не говорю про изящестао исполнения и вес. Из рук выпускатьне хочется.
 
Нормальное такое там болотце . И слегка навязывать такой подход можно , т.к. ружье не палка , должно душу иметь и владельцу её же согревать . Солидарен .
 
да я и не спорю,"старое" лучше,сам присматривался к иж54 или 58 не могу уверять с точностью,был просто поражен-МОЕ РУЖЬЕ,прикладистое,верткое,"ловко" лежит в руках по сравнению с моим иж43,но продавать не хочет он...Сегодня в магазине видел мр-153 подарочное-с рядовым- земля и небо по ощущениям,но внутри механизм один и тот же-:)
Кстати , я ружья свои люблю и обожаю,Ижачок 43й не прикладист,дерется -но ОНО ПЕРВОЕ У МЕНЯ и этим сказанно многое...Просто прошло уже около шести лет когда я его купил,появилось много нового,да и я изменился слегка-:) скажем так-стрелять ест из чего и с избытком,но как то хочется себя порадовать чтоль.

Добавлено через 6 минут:
про ремингтоны ,мосберги кто может что то добавить?
 
Коллега, как вариант попробуйте присмотреться к итальянцам брэнда Bettinsoli. Владею таким ружьём недавно и приобрёл его по совету более опытных друзей. Отзывы только положительные. До этого был опыт владения и использования оружия разного, но преимущественно отечественных производителей, а вот иномарка первая. Ценовая категория от 50.000 руб. Может и дороговато, но поверьте оно того стоит. На Ганзе очень обсуждали ружья этой марки.
 
про ремингтоны ,мосберги кто может что то добавить?
И то и другое американский ширпотреб, как и большинство американского оружия.
Судя по каталогу Ремингтона опубликованному у нас на сайте выбор гладкоствольного оружия не слишком велик, ориентирован на американскую культуру охоты и судя по всему это оружие в "бюджетную" категорию точно не попадет.
Каталога Моссберга что-то не нашел, но даже не уверен что у них вообще есть хоть одна двухстволка. Помпы и автоматы это конструктор для увлеченных мужчин. В этом сегменте на вторичном рынке точно легко можно найти бюджетное оружие, но он для охоты не лучший выбор. Проще тогда купить Сайгу.
 
И то и другое американский ширпотреб, как и большинство американского оружия
понимаю, что речь идёт о гладкостволе. но всё же...
баран Марко Поло, дистанция 420 метров. Ремингтот (7мм рем маг) один выстрел. Козерог - выстрел по бегущему. Два выстрела, два попадания. Дистанцию замерить было сложно, но что-то около первого случая - оружие тоже. Условия эксплуатации очень жёсткие. Так что...
З.Ы. С гладким не сталкивался.
 
"Проще тогда купить Сайгу" -есть такая мыслишка,правда сугубо не для охотничих целей
 
Грамотно и по делу, уважаю
 
Каталога Моссберга что-то не нашел, но даже не уверен что у них вообще есть хоть одна двухстволка.
Есть и не одна :)
Серия Mossberg Reserve Field, калибры 12, 20, 28, .410, вес от 3,1 до 3,5 кг, в серию входят как вертикалки - есть версии "спортинг", "комбо" (с блоками стволов 20 и 28 калибра), так и горизонталки.
1) Over-and-Under (т.е. вертикалка)
75413.jpg


2) Side-by-Side (горизонталка)
77084.jpg


цена в Штатах от $600 до $1100
Слышал, видели их в Москве. :)
 
симпотично,ттх бы еще узнать ,ценник то у нас раза в два будет-:(
Интересно на импорт цена упадет или нет!?
 
Горынычу

Опять один спуск - незачёт. :(

Мне друг рассказывал, что американцы не признают ружей дороже 1000 долларов. Делают их ружья латиносы и качество бывает не очень.
 
симпотично,ттх бы еще узнать
На сайте фирмы есть очень приличный каталог продукции. Общие для двустволок я уже привел - вес от 3 до 3,5 кг., калибры (в каждой модели) 12, 20, 28, .410, длина стволов 66 - 71 см, различные варианты ствольных коробок ("под серебро", "воронение"), чоковых насадок и т.д.
Опять один спуск - незачёт
А я чё?... Я ни чё!... Просили двустволки ...
9.gif

Мне друг рассказывал, что американцы не признают ружей дороже 1000 долларов.
Весьма правильный подход - "бюджетное" не должно превышать среднемесячного дохода владельца. Но, у нас, американцев принято считать придурками.
 
А чем наш "Русский Браунинг" Иж-27 плох? Железо там отличное, конструкция долговечная - я например, не встречал 27-х с шатом стволов, а ружья эти выпускают с 1973 года!
Разве что дерево требует либо доводки, либо замены ложи на гораздо более эстетичную, с баварской щекой, типа "Стрела":

0_3333e_c80628cb_-1-L.jpg


Ну и при покупке оружия придется тщательно выбирать стволы с качественной сверловкой и спайкой. Хотя и гораздо более дорогие иномарки часто бывают откровенно бракованными, так что выбирать надо всегда!
 
Но, у нас, американцев принято считать придурками.
Как мир изменился. А раньше завидовали, что у них есть джинсы, жвачка и разноцветный флаг :)
А чем наш "Русский Браунинг" Иж-27 плох?
Ну изначально разговор пошёл про бюджетные иностволки. А ИЖ слишком патриотичное ружьё и если штучный, то далеко не каждый готов выложить за него такую же сумму как за иностранца

Добавлено через 8 минут:
Серия Mossberg Reserve Field,
Наверное ружья этой ценовой категории как однояйцевые близнецы, на одно лицо. Если б не подписал, то можно подумать на любое: Фаусти, Беттинсолли, турки всех мастей. Как современный иностранный автопром
 
Прошу прощения за флуд, но, читая сегодня старый "МастерРужье" (№56 за 2001г.), не смог удержаться, уж больно в тему (и не в одну):
В.П. Валетинов "Идеальное ружье"

Много лет тому назад я был приглашён если не на великосветскую, то во всяком случае, на очень бо-мондистую облавную охоту, которая продолжалась три дня. Поездка в отдельном вагоне, шикарно обставленный охотничий дом, ковры, отдельные спальни, повар, прислуга обоего пола, винный погреб, а также английский и французский говор произвели на меня, как на охотника, привыкшего к более примитивной деревенской обстановке и далеко не французскому языку, почти ошеломляющее впечатление, и я, признаться, чувствовал себя не совсем свободно среди этой охотничьей аристократии. В первый же день охоты, во время обеденного привала, который был устроен на живописной лужайке, окаймлённой высокими и густыми елями, участники облавы расположились группой на разостланных коврах и, как водится между охотниками, стали хвастать друг перед другом своими ружьями. Назывались имена знаменитых мастеров, колоссальные цифры стоимости и необычные, почти волшебные, свойства каждого отдельного экземпляра. Седовласый князь К., считавшийся большим знатоком охотничьего оружия, внимательно осматривал каждое ружьё и высказывал своё компетентное мнение о его достоинствах и недостатках; причём о недостатках ружья, в весьма деликатной и шутливой форме, он упоминал на французском, о достоинствах на русском языке. Чувствуя, что очередь дойдёт до меня и что моё плебейское ружьё Зауэра, ценою в 125 рублей, попало в совершенно неподходящую компанию всяких Голланд-Голландов, Ланкастеров, Лебо и других высокорожденных, я приготовился незаметным образом улизнуть в ближайшие кустики, чтобы не поставить в неловкое положение и себя, и моё ружьецо, но в тот же момент был остановлен вопросом князя, обращенным ко мне.
- А ваше ружьё, молодой человек?
- Не стоит внимания, князь: у меня самое простенькое ружьё Зауэра.
- А-а-а!..
Лёгкая ирония скользнула в его снисходительной улыбке, и он, не удостоив даже взглядом мою дешёвую палилку, перешёл к соседу, в руках которого был великолепный экземпляр старого Скотта.
Это пренебрежительное "А-а-а!" заставило меня в тот момент покраснеть до корней волос, а впоследствии принесло мне и моей семье немало величайших страданий и забот.
Когда после привала возобновилась охота, я, стоявший на номере между двумя такими шедеврами, как Голланд и Пёрде, окончательно потерял самообладание, автоматически переходил с загона на загон и, ничего не видя и ничем не интересуясь, проклинал только тот день и час, когда меня угораздило купить такую, извините, дрянь, как моё ружьё Зауэра. Княжеское "А-а-а!" продолжало меня преследовать и угнетать; я нервничал, пуделял даже по сидевшим зайцам и бегущим фазанам и к концу облавы до того развинтился, что, сославшись на внезапное недомогание, укатил с первым поездом домой.
Ночь, которую я провёл дома после этой шикарной облавы, была ночью ужасов и кошмарных сновидений. Проклятые Лебо, Ланкастеры, Голланды и Пёрде носились вокруг меня в диком хороводе, хохоча и издеваясь над моим несчастным Зауэром, лившим горькие слёзы из обоих получоков. Я протестовал, я защищал моего старого друга, я доказывал, что Зауэр бьёт не хуже всякого Скотта и Мортимера, но в ответ слышалось звонкое и отчётливое щёлканье затворов знаменитых мастеров, в глазах мелькали тысячи английских фунтов, какие-то испытательные мишени, листы, тучи стреляных гильз и горы битой дичи. Я вскакивал с постели, снова ложился, накрывал голову тремя подушками и ватным одеялом, но и сквозь эту толщу пуха и ваты я ясно слышал княжеское "А-а-а!" Я натёр виски одеколоном, выпил восемь графинов холодной воды и три пузырька валериановых капель, но ничто не приносило мне покоя. Едва я ложился и закрывал глаза, передо мною снова появлялся князь, с ног до головы увешанный ружьями знаменитых мастеров, и с сатанинской улыбкой приговаривал: "Вот это ружья!.. Вот это шедевры!.. Ну, что такое Зауэр?.. Дрянь!.. Обыкновенная рыночная дрянь!.. То ли дело Джеймс Пёрде!.. Голланд-Голланд!.." Не будучи в состоянии выдержать дальше этой ужасной пытки, я вскочил, как угорелый, с кровати, схватил своего Зауэра и с остервенением бросил его в кладовую, на бочонок с солёными огурцами и морошкой. Для меня стало ясным, как день, что продолжать охотиться с этим немецким пасынком, которого князь не удостоил даже взглядом, недопустимо, позорно и недостойно такого охотника, как я. С этого момента и началась моя трагедия, трагедия охотника, желавшего иметь идеальное ружьё.
Ежедневно я проводил по два и по три часа в тире, пристреливая всякую титулованную труху, которую мне рекомендовали добрые друзья и приказчики оружейных магазинов. Моё правое плечо превратилось в отбивную котлету, а щека раздулась до величины приличной чарджоуской дыни, но это не могло остановить моего рвения. На ночь я ставил компресс, а поутру снова отправлялся в тир и с нетерпением и упрямством, которому мог позавидовать любой осёл, продолжал расстреливать сотни патронов и подсчитывать сотни тысяч дырочек в пристрелочных листах. Так продолжалось несколько месяцев. За это время я успел купить, меняя и доплачивая каждый раз от пятидесяти до ста рублей, около восемнадцати ружей знаменитых мастеров.
Но, как только я останавливался на каком-нибудь выдающемся шедевре и выезжал с ним на охоту, - все мои надежды разбивались, я бессовестно пуделял и возвращался домой "попом". После каждой такой поездки я стремглав летел в магазин, снова менял ружьё, снова доплачивал и снова подставлял в тире свою "чарджоускую дыню" под удары полированного ореха.
Жена, видя мои адские муки и неудачи, тайно служила молебны о ниспослании мне исцеления и явно подсылала приятелей, которые советовали мне уехать месяца на два в санаторию, на Кавказ или в Крым, но я отлично понимал их хитрость и не позволял провести себя на мякине. Санатория санаторией, думал я, а ружьё ружьём. Вам не хочется, чтобы у меня было идеальное ружьё? Дудки! Я добьюсь своего, во что бы то ни стало. Тогда, князь, мы ещё поговорим с вами... По-французски-с! Я снова доплачивал, пристреливал - и снова бекасы, по которым я давал дуплеты, весело почмакивая, улетали, не получив даже приблизительного представления о высоких качествах моего ружья.
Но не было в моей душе места унынию и не было конца добровольно принятым на себя мучениям. В то время, как жена советовалась с лучшими психиатрами и подсылала ко мне знаменитых гипнотизёров, я снова доплачивал и менял ружья, путаясь уже во всех существующих системах и калибрах. Я отдавал в мастерские действительно чудные ружья, приказывая подгонять их к моим индивидуальным особенностям. Талантливые русские мастера старались: они рассверливали чоки, укорачивали стволы, гнули ложи во всех направлениях и артистически приводили в полную негодность самых лучших Скоттов и Голландов, но это меня не останавливало. С настойчивостью, достойной лучшего удела, я продолжал поиски идеального ружья. Наконец, после двухнедельной пристрелки я нашёл свой идеал. Это было превосходное ружьё 12 калибра фабрики Лебо, которое обошлось мне, считая, что я переменил за год более пятидесяти ружей, тысяч в девять с небольшим. Я бережно уложил его в футляр, отправился купить закусок и часа через три выехал на охоту.
- Опять с новым ружьём, барин? - встретил меня егерь Василий.
- Нет, со старым! - злобно ответил я, уязвлённый его мужицкой иронией.
- Оно и лучше; старое-то всегда бьёт, как следует.
- Ну, иди, брат, иди!.. Я устал и хочу отдохнуть... Только разбудишь меня пораньше.
- Бекасы-то стали очень строги; надо выходить затемно. Доброй ночи, барин.
Предчувствуя в этот раз удачу, я скоро и безмятежно уснул. В первый раз со дня этой знаменитой аристократической облавы я не видел во сне ни князя, ни издевавшихся надо мною ружей знаменитых мастеров; мне приснилась только моя, измученная и исстрадавшаяся моими страданиями, жена, причём её лицо было озарено необычайно ласковой и светлой улыбкой. Часов около двух ночи Василий разбудил меня.
- Скорее вставайте, барин. Приехали ещё Юрий Васильевич.
- А где же он?
- Ушодши с Кузьмой на охоту, правым берегом пошли.
- Ещё туман, ничего ведь не видно.
- Пустяки, барин. Юрий Васильевич вот как начнёт сейчас палить.
Не желая оказаться профаном перед Юрием Васильевичем, я вскочил, быстро собрал свои пожитки, новое идеальное ружьё и через десять минут был уже с Василием и Милордом на болоте. Не успели мы пройти и ста шагов, как Милорд поднял двух бекасов. Несмотря на темень и густой туман, я сделал дуплет и оба красавца комками свалились на землю.
- Вот видите, барин, старое-то ружьё куда лучше бьёт.
- Ладно, ладно, Василий!.. Ты делай своё дело!
Я крепко сжимал в руках свой новый клад, и сердце моё наполнялось каким-то священным трепетом. Милорд, поощрённый совершенно неожиданной удачей, преобразился и искал с таким рвением, какого я давно в нём не замечал. Взлетел ещё один бекас и в тот же момент, сражённый моим выстрелом, свалился, описав очень красивую дугу. Василий подал мне птичку, улыбаясь во весь рот.
- Вот видите... А вы меняете ружья... Туманище какой, темно, а бекасы валятся... То ли будет ещё, когда рассветёт... Старое ружьё всегда лучше бьёт. В этот момент с озера поднялась стайка уток. Делаю дуплет, и три молодых чирка падают почти к моим ногам. Милорд прыгает и лижет мне руку. Василий весело подбирает чирков, а я... Что тут говорить?.. В порыве охотничьего экстаза целую и Василия, и Милорда, и моё новое идеальное ружьё.
- Говорил я вам, барин, что старое ружьё всегда бьёт лучше.
- Да это новое ружьё, Василий, совершенно новое... Но только я пересыпал дробь картофельной мукой.
- Картохельной?!
- Ну да, а ружьё-то новое. Насилу подобрал... Лебо, брат, настоящий Лебо. Полторы тысячи заплатил.
- Полторы?! Ну и ружьё! Этак мы, пожалуй, всех охотников наших за пояс заткнём.
- И заткнём, Василий!.. Милорд, вперёд!.. Ищи! Я не делал ни одного промаха и, когда предрассветный туман стал рассеиваться, мой ягдташ был полон дичи.
- Ну и ружьецо!.. Ну и картохель... Дозвольте, барин, полюбоваться.
- На!.. Только осторожно, не оброни.
Я передах Василию ружьё и, полный какого-то сладкого восторга, стал насвистывать любимую песенку, обнимая, мокрую от утренней росы, шею Милорда.
- И шутник же вы, барин. Я и в самом деле думал, что это новое ружьё.
- Конечно, новое.
- Что вы?!. Нешто я не знаю вашего старого Зауэра? Вот и дырочка на ложе, которую вы прожгли папироской на тетеревином току. Я вырвал из его рук ружьё, взглянул и в тот же миг, как подкошенный, свалился на стожок сена, у которого мы стояли. В моих руках был старый, 125-рублёвый Зауэр.
- Я так и знал, что вы шутите. Куда уж новому ружью так бить. Никогда!
Сначала я ничего не мог понять, но через несколько мгновений меня осенило. Я понял загадочную и милую улыбку моей жены, когда она провожала меня на охоту, я понял её наказ - беречь своё новое ружьё, я понял, что она подменила его моим старым Зауэром, и, полный чувства величайшей благодарности за избавление меня от новых мучений, я понял, наконец, что нашёл своё идеальное ружьё.
 
прекрасный рассказ!!!
я даже прочувствовался...хоть конец и предсказуем, но слог автора прекрасен!!!
спасибо
 
Сверху Снизу