В США вернули свинец охотникам.

[walerka]

(терпеливо)
walerka, когда делают ролики, то их монтируют

я знаю.
почему не снято стопицот дохлых лебедей и их потрошение?
да по тому, что взять их негде
кстати, почему из ролика при монтаже порезали на невнятные клочки самое интересное - вскрытие желудка, извлечение и промывка содержимого? нет, я верю британским учёным, но...

В пищу же не пошло?

Виталь, я тоже думаю - убили окаянные империалисты бедного лебедя, и сказали что дробью отравился. а сами из него потом пельменей наделали. обрати внимание на лицо говорливого дедушки из ролика - какое румяное и довольное! явно махнул 150 и хорошенько пельмешками закусил

 

[Alex71]

Да не буду я вам давать ответы на вопросы. Надо - сами ищите.

Слив засчитан!
Иными словами: не черта не зная беретесь утверждать и раздавать советы (это я про болгарку! )

Уже выяснили в этой теме, что стрелять из ружей с патронниками 70 мм стальной дробью можно,

Кто выяснил? Лично вы? Почему тогда все, кто имеет дело с оружием более тесно высказывают не то что сомнения, а просто противоположеное мнение?

Так ещё раз, вы за своё прямое враньё отвечать будете или сольётесь по обыкновению, сделав важный вид

Мне даже отвечать не надо, вам уже не я один написал, что проблема вами высосана из пальца, что статейки которые вы тут приводите - заказуха, и что не только мне одному кажется, что вы сводите проблемы экологии к использованию на охоте свинцовой дроби. Целую цепочку пищевую вывели. Сами себя перечитайте, лень рыться в вашем творчестве.
Только вы слушать никого не хотите, ведете себя как глухарь на току, занимаетесь самолюбованием заняв позицию непримиримого борца за правое дело...
Что ж, продолжайте в том же духе. Со стороны выглядит забавно.

 

[Bayan]

Что ж, продолжайте в том же духе. Со стороны выглядит забавно

. А человек всего-лишь написал сначала, что новость мягко сказать не точна.....:agg:

 

[Дорофеич]

Alex71, вы бы хоть цитировали до конца, а то как-то совсем беспомощно в споре выглядите. Не привели ни одного факта, бегаете, требует чтобы вам чего-то предоставили. Сами, похоже, не очень разбираетесь в специфике "железных" стволов, утверждая, что они все хромированные.
Ещё раз - из современных ружей, апробированных для стрельбы свинцовой дробью, с патронником 70 мм можно стрелять железной дробью. Ограничения - сужения не более 0,5 мм и только патронами, которые предназначены для "свинцовых" ружей. И сколько я ни читал охотничьей литературы, я нигде не видел, чтобы были возражения по срезанию чоков. Сложные сужения они и сделаны для того, чтобы мягкий свинец проходил максимально не деформируясь, сохранив кучность и равномерность осыпи. Железная дробь существенно легче и её в заряде больше, поэтому проблемы кучности и равномерности осыпи уходят на второй план. Плюс она не сжимается, поэтому большие сужение противопоказаны, иначе стволы будут подуты.

Мне даже отвечать не надо

Да ладно, всё, успокойтесь уже. Понятно, что вы за свои слова ни отвечать, ни извиняться не будете. Ну как бы я и не надеялся - всё-таки вас не первый год вижу на форуме и вашу манеру поведения здесь знаю.

вам уже не я один написал, что проблема вами высосана из пальца, что статейки которые вы тут приводите - заказуха

При этом ни один человек не смог мне привести ни единой статьи, показывающей если не полезность свинца как химического элемента для человека и птицы, а хотя бы его нейтральность. Ну да, абсолютно логично при этом предположить, что всё, что написано о вреде свинца- заказуха, происки шпиёнов, госдепа и Барка с Трампой одновременно.

что вы сводите проблемы экологии к использованию на охоте свинцовой дроби.

Гы! Это не я свожу. Это сводят те, кто как-то очень хитро читает то, что я пишу.А пишу я всего два пункта
1) Есть медицинский факт, что водоплавающие дохнут от проглатывания дроби.
2) Есть медицинский факт, что крупные дневные хищники дохнут, заглатывая свинцовую дробь, находящуюся в подранках.
Количество и видовой состав сильно зависят от конкретного места.
Всё. И из этого делаю вывод, что лично я бы хотел иметь возможность заменить патроны со свинцовой дробью патронами с железной. А уж что там умудряются прочитать между строк буйные личности - это вы у них сами спрашивайте. Я вообще проблемы глобальной "серой" экологии я не обсуждаю, так как ими особо не интересуюсь.


Bayan, да я вот тоже с этого удивляюсь

 

[Umwelt]

Железная дробь существенно легче и её в заряде больше,

Её в заряде меньше.

 

[Дорофеич]

Umwelt, Там в начале темы как раз все и переживали о том, как 34 грамма лёгкой железной дроби запихнуть в 70 мм гильзу, рассчитанную на 34 грамма тяжёлого свинца. Собственно именно по этой причине 76 мм магнум для свинца, но нормальный размер для железа. А магнум для железа - 89мм

 

[Umwelt]

Там в начале темы как раз все и переживали о том, как 34 грамма лёгкой железной дроби запихнуть в 70 мм гильзу, рассчитанную на 34 грамма тяжёлого свинца. Собственно именно по этой причине 76 мм магнум для свинца, но нормальный размер для железа. А магнум для железа - 89мм

Для равной массы заряда, число железных дробин меньше. То что запихнуть в гильзу можно такой объем об этом не говорю. Еще проблема высокого столбика в худшем снопе, типа как для свинца 12к против 20к, но это уже нюансы.

 

[Ivanich]

Не ожидал таких цифр.

Дима, я самокрутчик.))) Так что хорошо знаю на сколько патронов сколько дроби расходуется.)))) Вопрос в другом она же не равномерно на столе рассыпана...дробины в ил уходят... причем заметь, чем тяжелее дробина, тем глубЖЕЕ уходит в ил.))) Птица дробь... что... специально выбирает!?? И почему камни у нее выходят с какашками, а дробь нет!?? И это если говорить о водоемах с заиленным дном... а много ведь с камнями. В камнях блесну оторванную не найти... а о дробине и говорить нечего...

 

[old uhu]

Для равной массы заряда, число железных дробин меньше

Без указания номера дроби это обсуждение сферического коня в вакумме.
При одинаковых номерах стальной будет больше. Но чтобы дотянуть баллистику стали до свинца, применяют стальную дробь на пару номеров меньше (то есть большего диаметра), а вот тут уже может быть и больше и меньше. Но то что столбик стальной дроби, одинаковой со свинцом массы, выше это не сомненно.

И сколько я ни читал охотничьей литературы, я нигде не видел, чтобы были возражения по срезанию чоков.

Дима, значит не внимательно читал. Чоки правильно не обрезают а разворачивают. Правильно изготовленный ружейный ствол к дульному срезу имеет увеличение наружного диаметра, и простое обрезание очень негативно сказывается на резкости боя и равномерности осыпи, о чём ещё Бутурлин писал.
Кроме того ещё в декабре мы с тобой обсуждали укорачивание ствола и ты прекрасно знаешь, что в свете последних веяний росгвардии, ни укоротить ствол ни развернуть чоки нельзя, не словив 223 ст. ук. Поэтому выглядит странно, что ты предлогаешь "Болгарринг" ствола.

Железная дробь существенно легче и её в заряде больше, поэтому проблемы кучности и равномерности осыпи уходят на второй план

Проблема с равномерностью как и с резкостью усугубится (моя твёрдая ИМХА это главные составляющие дробового выстрела), отсюда и отмеченные проблемы с подранками.

 

[Khazar]

Вопрос в другом она же не равномерно на столе рассыпана...дробины в ил уходят... причем заметь, чем тяжелее дробина, тем глубЖЕЕ уходит в ил.))) Птица дробь... что... специально выбирает!??

Поэтому и эксперимент Кирьякулова фейковый по сути. Птице засунули картечину и она сдохла.Супер. А что, ожидали, что выживет и даст прибавку весе?
Что свинец и прочие ТМ убивают доказал ещё Иван Грозный собственной персоной
Объективно надо одну группу дичи посадить в вольер с характерным типом грунта, где в течение года, допустим, периодически рассыпать дробь с плотностью (в килограммах на гектар), идентичной плотности в типичных угодьях.
А контрольную группу тот же год держать в вольере с идентичным грунтом, но гарантированно без дроби.
И через год на Большом шулюме посмотреть сколько подопытных сдохнет по сравнению с контролем, сколько будет с дробью в животе.
Тогда можно о чем-то говорить - действительно ли засорение отдельного угодья опасно, какой процент сколько особей реально наелось дроби, в каких условиях (песчаное дно, ил, глубина ила, глина и т. п.). Это может иметь практический биотехнический смысл.
А то хорошие выкладки - за 20 лет на одном болоте сосчитали 200 тыс перелетной птицы, из них 5 процентов склевало дробь. Во-первых, на какой площади они это реально сожрали? Во-вторых, 5 процентов птичьих идиотов отравились - туда им и дорога. Популяция самоустранила тупых.

 

[Umwelt]

Без указания номера дроби это обсуждение сферического коня в вакумме.
При одинаковых номерах стальной будет больше. Но чтобы дотянуть баллистику стали до свинца, применяют стальную дробь на пару номеров меньше (то есть большего диаметра), а вот тут уже может быть и больше и меньше

Если масса и начальная скорость заряда равны, то: при равной энергетике дробины у ствола будет равное количество дробин; при равной энергетике дробины у цели, железных будет меньше; при равной проникающей способности дробины (что, ИМХО, определяющее для выбора номера дроби), еще меньше.

Плюс стали в том что её не мнет в стволе, поэтому можно разгонять не так плавно как свинец и получить бОльшую начальную скорость, если удастся давление и отдачу сохранить в разумных пределах.

 

[Old]

Дима, значит не внимательно читал. Чоки правильно не обрезают а разворачивают.

Если не брать во внимание проблемы законодательства, то, на мой взгляд, право на жизнь имеет и то и другое. Проверено на практике и правильно обрезанные стволы, точнее сказать обрезанные в нужном месте, в результате приводят к очень хорошим результатам. Пользовался таким ИЖ 58 в 20 калибре более 10 лет, исключительно доволен. В результате укорачивания оба ствола стали п/ч. Еще наблюдал использование Галифакса (могу ошибаться в названии, как то так его называл хозяин), также опиленного, хорошо себя показывал на охоте.

 

[Дорофеич]

Для равной массы заряда, число железных дробин меньше.

плотность железа 7,850 кг на квадратный метр. Свинца - 11, 340. Если из 100 грамм свинца и 100 грамм свинца наделать одинаковых шариков, то железных шариков будет по определению больше. Процентов на 40

Без указания номера дроби это обсуждение сферического коня в вакумме

понятно что одинаковые номера дроби. Смысл картечь и бекасинник сравнивать?

Вопрос в другом она же не равномерно на столе рассыпана...дробины в ил уходят... причем заметь, чем тяжелее дробина, тем глубЖЕЕ уходит в ил.

Уходит, конечно. Но как только доходит до песка или глины, да даже до плотного ила, останавливается. Мы патроны на песке собирали, дальше 5 см они за 50 лет, прошедшие с войны не закапывались. Дальше всё зависит от типа водоёма- зарастающее, не зарастающее. Если зарастающее, то слой ила закрывает песок и птицам до него не добраться. Если нет - то дробь в этих 5-7 см очень долгое время будет находится.

И почему камни у нее выходят с какашками, а дробь нет!??

Да кто тебе сказал, что не выходит? Написал же всё про это выше. Что-то выходит, что-то задерживается надолго, что-то - навсегда. Дробь - да, выбирает специально. Мелкие камушки, очень удобно.

Правильно изготовленный ружейный ствол к дульному срезу имеет увеличение наружного диаметра, и простое обрезание очень негативно сказывается на резкости боя и равномерности осыпи, о чём ещё Бутурлин писал.

Бутурлин может и писал, а вот все наши стволы с 1960-х имеют сужение коническое на последних 5 см. И минимальный диаметр - у среза стволов. И так не только у наших. Я не рассматриваю сейчас ружья высокого разбора. Про обрезание -ну закон, и что? Законы пишутся людьми и для людей. Если будет необходимость - поменяется, это не принципиальная вещь.

Объективно надо одну группу дичи посадить в вольер с характерным типом грунта, где в течение года, допустим, периодически рассыпать дробь с плотностью (в килограммах на гектар), идентичной плотности в типичных угодьях.
А контрольную группу тот же год держать в вольере с идентичным грунтом, но гарантированно без дроби.
И через год на Большом шулюме посмотреть сколько подопытных сдохнет по сравнению с контролем, сколько будет с дробью в животе.
Тогда можно о чем-то говорить - действительно ли засорение отдельного угодья опасно, какой процент сколько особей реально наелось дроби, в каких условиях (песчаное дно, ил, глубина ила, глина и т. п.). Это может иметь практический биотехнический смысл.

Так займитесь на досуге, что уж тут. или почитайте соседей по шарику, они там много опытов делали.

Проблема с равномерностью как и с резкостью усугубится (моя твёрдая ИМХА это главные составляющие дробового выстрела), отсюда и отмеченные проблемы с подранками.

Если масса и начальная скорость заряда равны, то: при равной энергетике дробины у ствола будет равное количество дробин; при равной энергетике дробины у цели, железных будет меньше; при равной проникающей способности дробины (что, ИМХО, определяющее для выбора номера дроби), еще меньше.

Все вопросы по подробной баллистике железа - это на западные форумы, там это всё уже давно обсосано.
И, опять же, не забывайте, что я нигде не говорю, что железо лучше подходит для огнестрела - это вынужденная мера. Как, в общем, и свинец - он слишком мягкий и тяжёлый, из-за этого и прыгают с бубнами вокруг различных сужений разного диаметра и геометрии. Приспособили, что было удобнее по соотношению цена\качество. О токсичности тогда не думали. Когда это поняли и надо было найти дешёвый\пригодный\не ядовитый, взяли железо.
И прошу в своих мегагипотезах учитывать, что миллионы охотников уже давно и успешно охотятся железной дробью И нигде от этого охотничье хозяйство не развалилось.

 

[old uhu]

Если масса и начальная скорость заряда равны, то: при равной энергетике дробины у ствола будет равное количество дробин

:agg:Максим, Спасибо поднял настроение.
У дульного среза будет то кольчество дроби которое мы в патрон положили, и стальной при одинаковых номерах будет больше. А сколько будет у дичи зависит от дистанции стрельбы, кучности, равномерности и кривизны рук стрелявшего. Равной энергетики как и скорости снаряда у цели, при одинаковой начальной скорости, не будет, в силу худшей баллистики стальной дроби, она их просто быстрее теряет. А вот количество может оказаться и равным в силу большего количества стальной дроби (хотя тут всё зависит от дистанции).
Вот тут основная проблема и присутствует, даже если стали долетело больше, это не означает более надёжного поражения, у неё может просто не остаться для этого энергии.

Бутурлин может и писал, а вот все наши стволы с 1960-х имеют сужение коническое на последних 5 см. И минимальный диаметр - у среза стволов. И так не только у наших.

Дима, просто возьми штангенциркуль и померяй, только не мр-43кн, а любое наше ружьё с нормальной длинной ствола. Если нет под рукой разных ружей, просто забей в гугль, строение ружейного ствола и посмотри как и на какой длинне меняется диаметр. Поверь Александр Alex71, тебя за оружейную грамотность не просто так "кусает".

 

[Umwelt]

Максим, Спасибо поднял настроение.

Еще раз перечитайте. Нет смысла использовать ТОТ ЖЕ НОМЕР, он будет слишком слаб. С таким успехом и на свинце вы можете перейти на два номера меньше и получить большее количество дробин, ... и сделать подранка с большой вероятностью. Нужно брать дробь которая, грубо говоря, "пробьет дичь". Так вот для этого нужно чтобы энергия железной дробины была по крайней мере не меньше чем свинцовой. А энергия, как вы понимаете, это масса и квадрат скорости. Выбрав правильно номер дроби, получите что железной будет в снаряде меньше.

Все вопросы по подробной баллистике железа - это на западные форумы, там это всё уже давно обсосано.
И, опять же, не забывайте, что я нигде не говорю, что железо лучше подходит для огнестрела - это вынужденная мера. Как, в общем, и свинец - он слишком мягкий и тяжёлый, из-за этого и прыгают с бубнами вокруг различных сужений разного диаметра и геометрии. Приспособили, что было удобнее по соотношению цена\качество. О токсичности тогда не думали. Когда это поняли и надо было найти дешёвый\пригодный\не ядовитый, взяли железо.
И прошу в своих мегагипотезах учитывать, что миллионы охотников уже давно и успешно охотятся железной дробью И нигде от этого охотничье хозяйство не развалилось.

Так я и не спорю с тем что железной дробью можно в принципе охотится. Вплоть до некоторой дистанции (условно 20-25 метров) разница в эффективности выстрела будет принебрежима мала. Свинец, все-таки не слишком тяжелый, потому что для баллистики чем тяжелее тем лучше.

 

[AlexMal]

Я вот думаю, что потом начнётся борьба с повышенным содержанием железа в водоёмах

--- Добор поста---

По нормам СанПиН у нас содержание свинца в воде 0,03 мг/л, в Германии было для свинцовых труб 0,04 мг/л , потом догнали до 0,025 , но как выяснилось и это для свинцовых не проблема, а теперь ввели 0,01. Чтобы достичь этой нормы в свинцовых достаточно спустить воду несколько секунд.

По мнению судей, «соразмерным» для этой цели является спуск воды из крана на протяжении нескольких секунд. Более продолжительный спуск воды из крана они сочли «расточительством питьевой воды и неоправданными затратами времени»

http://neuezeiten.rusverlag.de/2014/09/09/1818/
А всё почему даже в свинцовых трубах вода не "освинцовывается" . Да потому что свинец инертен , в отличии от того же железа.
Проблема высосана из пальца.
Думаю, что птицам стальная дробь, изъеденная коррозией с острыми краями, понравится намного меньше , чем мягкая свинцовая.

 

[walerka]

Плюс стали в том что её не мнет в стволе, поэтому можно разгонять не так плавно как свинец и получить бОльшую начальную скорость, если удастся давление и отдачу сохранить в разумных пределах.

это было бы верно, если б дробь имела стреловидную форму. но есть такой параметр снаряда - называется "поперечная нагрузка". и есть такая особенность, что сопротивление движению тела возрастает пропорционально квадрату роста скорости. так что не всё так гладко.

Дробь - да, выбирает специально. Мелкие камушки, очень удобно.

специально сегодня кинул курвальдам пяток 00. берут в клюв, держат, бросают... не нравится!
пихать в глотку им дробь не стал - я ж не доктор Павлов)))

Дорофеич, возвращаясь о нашем разговоре про трудозатратность производства стальной дроби. её используют не только в ружейных патронах. например, её используют как абразив в некоторых технологических процессах. и продают её около 500-1000 американских денег за тонну. то есть,30-60 рублей килограмм.
http://barnaul.tiu.ru/Drob-stalnaya.html?no_redirect=1
если ты сам крутишь патроны, то должен знать: дробь (свинцовая) самый дорогой ингредиент. а цена патрона будет прежняя. вот и подумай...

 

[Дорофеич]

Дима, просто возьми штангенциркуль и померяй, только не мр-43кн, а любое наше ружьё с нормальной длинной ствола.

Это ты как представляешь? Штанген внутренний диаметр ствола только у самого среза сможет измерить, а здесь, по твоей теории, уже будет раструб. или мне измерять наружный диаметр ствола по всей длине?

Поверь Александр Alex71, тебя за оружейную грамотность не просто так "кусает".

Кусать он не может, поскольку кусать можно только фактами, которых он не предоставляет. Погавкаться - это да, он любит и умеет.

Да потому что свинец инертен , в отличии от того же железа.

Вообще эта страница показывает, что к взрослому состоянию школьные уроки химии забываются намертво и люди начинают придумывать свои, новые. То плотность на объём не влияет, теперь свинец инертным стал.
Свинец покрывается оксидной плёнкой, о чём мы здесь уже говорили. И в таком состоянии отностильно стабилен. Ровно до тех пор, пока эту плёнку с него не начинают сдирать. Тем более, если это происходит в химически активной среде.В желудке водоплавающих происходит постоянное перетерание свинцовой дробины песком и стенками мускульного желудка. Свинец мягкий, оксиды его - тоже. Это и приводит к тому, что он стачивается. Одновременно со стачиванием дробины сверху на неё поступает химический сок из железистого отдела желудка, расположенного над мускульным.
Блин, это же тоже всё школьная программа по биологии. Её что, тоже никто не помнит?
В результате работы мускульного желудка (перетирание) и железистого (одновременное поступление кислот) дробина растворяется. Получившаяся радость идёт в кишечник, где всасывается в кровь и идёт отравлять тушку птицы.

 

[AlexMal]

Получившаяся радость идёт в кишечник, где всасывается в кровь и идёт отравлять тушку птицы.

а железо не пойдёт ? Повышенное содержание железа беда не меньшая для организма. А коррозийные края дроби для желудка как ?
А насчёт "отравления" водоёмов уже есть понимание, что это полная лажа ?

--- Добор поста---

специально сегодня кинул курвальдам пяток 00. берут в клюв, держат, бросают... не нравится!

ну ты это самое , почему без ЧОНа распоряжаешься имуществом ?

 

[Дорофеич]

пяток 00. берут в клюв, держат, бросают... не нравится!

Во-первых мы тут говорим о водоплавающих. Ну ладно, запишем твоих курей в водоплавающих. Но , я у глухарей-то камушков в 4,5 мм не припомню, чтобы видел, обычно поменьше. Насыпь троечки- пятёрочки- семёрочки им. И желательно до этого не давай им гастролитов.

и продают её около 500-1000 американских денег за тонну. то есть,30-60 рублей килограмм.

Я тебе по секрету скажу, что дробь для патронов оцинковывается ещё, чтобы не ржавела в патроне. Ну и да, почему ты уверен, что та дробь, которую ты привёл, годится для охотничьих патронов?

--- Добор поста---

Повышенное содержание железа беда не меньшая для организма.

Ты уж извини, но тут опять "в образованье слабина", как пел Владимир Семёнович. Железо в организме необходимо и входит в состав гемоглобина. Его, вообще-то принимают при различных заболеваниях в виде того же гематогена.
Свинец - яд, никогда ты даже в витаминках, даже в следовых количествах, не найдёшь его.

А насчёт "отравления" водоёмов уже есть понимание, что это полная лажа ?

Это вопросы к Валере - он начинал считать объёмы водоёма, тонны дроби и прочее.
Я чуть выше свои тезисы ещё раз озвучил. Или и здесь по третьему разу повторить?
Хотя и здесь отмечу, что оксиды свинца всё равно хоть в какой-то степени растворимы. То есть в водоём поступают. ПУсть и не так эффективно, как в случае с кислой средой в желудке у птицы.