• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

Легавые Послушание в поле

  • Автор темы Автор темы aglinsky
  • Дата начала Дата начала
ТС почистить бы тему.
В разной литературе, да и на форумах есть много советов. В том числе и откровенно вредных.
Думаю стоит оставить как неправильный совет, так и аргументы против него.
Если человек хочет понять, он прочитает всё и сделает для себя выводы.

А откровенный флуд я стёр.

Собака делающая правильный челнок будет всегда успешнее, т.к. она не оставляет необысканных мест.
Возможно имелось в виду, что собака пропустит абсолютно бесперспективное место. К примеру на одном из полей, где занимаюсь, есть полоса песка посередине поля без растительности. Собака по песку не бегает, проскакивает его напрямки.
Также если есть особо интересное место - ложбинка влажная, к примеру, то проверяет это место с особой тщательностью.

Или же идёт путаница механического челнока (которому можно научить даже овчарку) и правильного челнока, когда собака обыскивает пространство регулируя расстояние между параллелями и ширину крыла исходя из условий (свой нос, сила ветра, рельеф, плотность дичи и т.д.)
 
Олег, а чем собственно отличается дрессура служебников от дрессуры легавой?
В первую очередь целями.
Ибо дрессура служебной собаки призвана воспитать ИНСТРУМЕНТ, который призван ЧЕТКО ВЫПОЛНЯТЬ команды
Дрессура легавой собаки есть ОДНО ИЗ СРЕДСТВ получения НАПАРНИКА ДЛЯ охоты
Дрессура легавой собаки есть комплекс из постановки и послушания собаки в поле
Ибо:
Постановка и послушание - понятия взаимосвязанные. Не может быть хорошей постановки без хорошего послушания и наоборот. В понятие постановки входит весь комплекс навыков, приобретенных собакой в процессе дрессировки, в том числе, и навыки послушания, поэтому в правилах испытаний других пород отдельной рубрики "постановка" не имеется, не нужна она и для легавых собак

Постановка - самостоятельное правильное поведение собаки ко всему комплексу испытаний
"Правила испытаний легавых собак по болотной и полевой дичи"

Крайне важно, при дрессировке легавой ни в коем случае не убить способности самостоятельно мыслить и принимать решения
Потому не так важно послушание и стремление собакой безукоризненно выполнить команду,ставимое во главу угла служебниками, как важно стремление легавой самостоятельно принять все необходимые меры, в ИЗВЕСТНЫХ ТОЛЬКО ЕЙ условиях для нахождения птицы и удержания ее на чутье до подхода охотника
То есть у великолепной легавой на весах дрессировки постановка должна перевешивать послушание, несмотря на равное количество баллов, отводимых им Правилами
Это мое ИМХО конечно, но подкрепленное многолетним опытом
 
Последнее редактирование:
Я немного плаваю в формулировках.
Жаль,тогда мы не сможем понять друг друга.Если исходить из формулировок правил испытаний то последние две колонки это дрессировка,делящаяся на постановку и послушание.Так вот контакт как раз и входит в постановку,а значит и в дрессировку.Занимаясь собакой в поле не только поиском,но и отработкой послушания мы и устанавливаем с ней контакт.Ну а вовремя сделанное подкрепление помогает собаке оценить правильность своих действий.Посмотрите какие требования в правилах к челноку,не беря в расчет длину,и ведь манера поиска (челнок) у собаки ставится,она с ней(манерой) не рождается,соответственно челнок тоже элемент постановки,а возможность сузить его по команде-послушание.Значит можно,но только не заставить,а направить собаку в любое место хоть в овраг,хоть в кусты,что собственно и делается на перемещенной птице.

Я по крайней мере про это не слышал.
У ретриверов в прошлом году изменили правила испытаний и в одном упражнении стали требовать поиск челноком,чего раньше не было,так вот я ставил своей такой поиск.Пришлось добавить команду жестом и свистком,надеюсь в этом году проверить результат на испытаниях.

И ещё - если бы собака заходила в поле спокойно, если бы её не начинало "подколбашивать" от азарта - я был бы в расстройстве куда большем.
Ни поле,ни вода,ни выстрел не должны приводить собаку в состояние крайнего возбуждения,когда она не способна идти спокойно рядом.Команда ведущего должна быть включателем азарта,хоть на поиск живой,хоть на подачу битой,а также и на подводку.Вот умение ждать этой команды и нарабатывается выдержкой,сначала перед миской,не банальным запретом,а собака сама должна без всяких команд усесться перед ней и ждать разрешающей команды,как и сама сесть перед открытой дверью машины или квартиры и ждать разрешающей команды что бы выйти,и дело не во времени ожидания час или секунда,а в том что собака сама готова ждать,и это нормально.

Порода Вашей собаки подающая,соответственно натаску надо проводить как по работе до выстрела,так и после него.А если еще Вам не только поле по душе,но и весенние охоты,то тут без железной выдержки вообще никуда.

Невозможно дрессировками заставить собаку "запирать" дичь, как это делают шикарные сеттера Олега на видео
Давайте спросим у Олега кто кого у него в поле заводит,может тогда и станет более ясно,что помогает его собакам работать с заходом точно в птицу-безудержные азарт и страсть или мастерство и умение пользоваться всеми составляющими чутья(зрение,слух).

Теперь понимаю почему все лабрики такие толстенькие!
Только с легавой в "гляделки" то играть зачем?
Ей надо птицу искать, а не в рот хозяину по свистку смотреть... У нас за этакую инфантильность оценку в графе "постановка" снижают.
Да и "найти взгляд хозяина" в поле за сотню метров на параллели челнока, проблематично знаете ли...
Ну да,с весом у лабров проблема,если дома сидит.
По свистку переключить внимание на ведущего,обернувшись на него и охотно,и быстро выполнить необходимую команду оценивается высшим баллом за послушание,а вот где и когда свистеть,или нет,зависит от ведущего.
 
Последнее редактирование:
wasli65
боюсь у нас немного разные представления о постановке легавой в поле. В том числе и желаемой страсти и азарте. Включать азарт у собаки командой? ну не знаю...

манера поиска (челнок) у собаки ставится,она с ней(манерой) не рождается,соответственно челнок тоже элемент постановки
Обычно у собаки начинает кровь работать, что по челноку, что по стойке.
Можно корректировать поиск у собаки, исправлять ошибки.
Но если собака с рождения не родилась с зачатками поиска... И с ней нужно на шнурочке бегать уча челноку... Это к заводчику вопрос, кого он разводит...
 
Юрий (Yuru G),
по поводу «…не надо собаке показывать сидки…» - всё правильно, если собака уже знает, что надо искать птицу, и какую…
А если нет – то и сидки птицы надо показывать, и, пардон, птичье дерьмо, - лишь бы поняла, что ищем. И всегда очень интересно наблюдать, когда в глазах молодой собаки блеснул огонёк: поняла!
Вот тут, действительно, уже «финиш»: любой интерес к сидкам – табу.


Василий (Wasil65),

насчёт того, что «контакт как раз и входит в постановку, а значит и в дрессировку» - всё наоборот, «контакт» значительно больше, чем «постановка», и, тем более, «дрессировка».
 
Андрей, если сочтете приведенное сравнение неуместным- трите нафиг))
Приведу сравнение с женщинами, кто то предпочитает страстных и инициативных, а кто-то вышкаленых ( как например в разного рода заведениях, работающих за награду) и ждущих новых пожеланий господина, результат в итоге один, но вот занимательность процесса... на любителя
 
Ну, приехали! :ag:
 
В первую очередь целями.
Ибо дрессура служебной собаки призвана воспитать ИНСТРУМЕНТ, который призван ЧЕТКО ВЫПОЛНЯТЬ команды
А разве дрессура легавой не преследует те же цели? Разве легавая не должна четко выполнять команды? Если это так, и вы всерьез считаете что легавая не должна выполнять четко основные команды "сидеть, стоять, лежать, ко мне, аппорт, фу" тогда вся это тема пустой бред.
Дрессура легавой собаки есть комплекс из постановки и послушания собаки в поле
Внимательно почитайте мой пост #215 пожалуйста. Я написал про отличия. А вы смешиваете в одну кучу как врожденные так и приобретенные рефлексы. Второй раз писать не буду. Ели не понимаете значений этих слов почитайте соответствующую литературу.
Крайне важно, при дрессировке легавой ни в коем случае не убить способности самостоятельно мыслить и принимать решения
Каким образом обучение послушанию может убить мыслительный процесс? Напишите мне пожалуйста пример в котором, к примеру, обучение команде "лежать" или "ко мне" заставит собаку убить навсегда мыслительный процесс и напрочь отсечет возможность принятия решений.
Потому не так важно послушание и стремление собакой безукоризненно выполнить команду,ставимое во главу угла служебниками, как важно стремление легавой самостоятельно принять все необходимые меры, в ИЗВЕСТНЫХ ТОЛЬКО ЕЙ условиях для нахождения птицы и удержания ее на чутье до подхода охотника
Да будет вам известно, что служебники безукоризненно выполняют то, чему их научили. А самые талантливые еще и сами применяют полученные знания в зависимости от известной ей ситуации.
Это мое ИМХО конечно, но подкрепленное многолетним опытом
Работы со служебными собаками?
 
А разве дрессура легавой не преследует те же цели?
ИМХО нет.

--- Добор поста---

А если нет – то и сидки птицы надо показывать, и, пардон, птичье дерьмо, - лишь бы поняла, что ищем. И всегда очень интересно наблюдать, когда в глазах молодой собаки блеснул огонёк: поняла!
+100500
 
Включать азарт у собаки командой? ну не знаю...
А выключать?Что заставляет вставать в стойку?а потом по команде подводить?останавливаться при подъеме и тут же по команде подавать битую?
 
Oleg7, Олег, я еще хочу добавить фразу. В свое время один из известных натасчиков, вы его хорошо знали, к сожалению он не так давно умер, сказал мне такую фразу и я с ним был полностью согласен потому что понимал механизмы и взаимосвязи: "Андрей, мне куда проще поставить собаку с идеальным послушанием, чем тех бестолочей, которых часто привозят и мне приходится их учить сначала всем основным командам, а уже потом работать в поле". За дословность не ручаюсь, но сказано было почти так.
 
насчёт того, что «контакт как раз и входит в постановку, а значит и в дрессировку» - всё наоборот, «контакт» значительно больше, чем «постановка», и, тем более, «дрессировка».
Смотря что вложить в этот термин,Вы вкладываете одно,я вложил трактовку правил,электрик объяснит его совсем по другому.Зачастую используя одни и те же термины в общении,мы подразумеваем разный или чуть схожий смысл.Для кого то дрессировка это муштра,превращающая собаку в раба,для кого то наработка нужных условных рефлексов.
 
Что заставляет вставать в стойку?
Торможение двигательных рефлексов вызванное наивысшим возбуждением нервной системы. А не как трюки с миской...

потом по команде подводить?
Расторможение тех же рефлексов вызванное командой, или при переходе на потяжку, расторможение самостоятельное, вызванное ослаблением запахового потока.

останавливаться при подъеме и тут же по команде подавать битую?
А это уже из другой оперы.
Вот так мы и подошли к самому главному отличию легавых от ретриверов и уж тем более от служебников - "типу нервной системы". Балансу процессов возбуждения и торможения у легавых. Тому, что именно достигалось веками путем селекции.
Так вот, НИКАКАЯ дрессура не может повлиять на эти процессы у легавой.
И если легавая страстная, быстрая и чутьистая (имеется в виду скорость обработки запаха, а не тонкость обаняния как органа (рецепторов)), имеет определенный "баланс" нервной системы, то даже при идеальном послушании дома, в поле, если ей попал "на нос запах", то хоть вы обкричитесь и обсвиститесь она на вас забьет. Ничего своей дрессурой вы не добьетесь!

--- Добор поста---

,я вложил трактовку правил
В правилах НЕТ трактования контактности.
 
пост целиком, или хотя бы абзац в нем.
Еще раз, если Вы хотите добиться от собаки в поле механизма - флаг в руки. Но талантов собачих загублено таким образом вагон
К слову сказать, теми методами, которыми


один из известных натасчиков, вы его хорошо знали
добивался от собак послушания, я точно никогда не занимался и не собираюсь добиваться.
И, как ни странно, за более чем 10 лет состязаний с ним в поле, ему ни разу не удавалось у меня выиграть :) В том числе и по егерским баллам
Еще раз, служебник (а опыт у меня с ними есть) и легавая-это идеологически разные собаки и совсем разные подходы к их дрессировке
Причем никто не говорит, что собака перед полем не должна быть дОлжным образом воспитана. Просто она и воспитывается НЕ ТАК и не для того, для чего воспитывается служебная собака
А обо всем остальном Вам Саша Васильев уже ответил
 
Читайте пост целиком, или хотя бы абзац в нем.
Я прочитал разумеется.


И если легавая страстная, быстрая и чутьистая (имеется в виду скорость обработки запаха, а не тонкость обаняния как органа (рецепторов)), имеет определенный "баланс" нервной системы, то даже при идеальном послушании дома, в поле, если ей попал "на нос запах", то хоть вы обкричитесь и обсвиститесь она на вас забьет. Ничего своей дрессурой вы не добьетесь!
Вот примерно почему это не ИНСТРУМЕНТ, каким может быть классный служебник, потому как способ выполнения задачи - найти птицу у классной легавой другой - это КОМПЛЕКС КАЧЕСТВ, в котором послушание и дрессура нужны конечно, но они не основные.

Еще раз, если Вы хотите добиться от собаки в поле механизма - флаг в руки.
И у многих это хорошо получается :)
 
И у многих это хорошо получается
Ну так Максим, свою голову то никому не приставишь. Люди просто сами не понимают, чего можно достичь, какой степени удовлетворения от работы собаки
Вот умиляет, что одни меня обвиняют в том, что "лишаю собаку детства",а другие в том, что не хочу получить механизм :ag:
И мало кто понимает, что конечно сложно, но для полного удовлетворения необходимо искать тонкую грань между самостоятельностью и послушанием, между творчеством и исполнением
И именно найдя эту тонкую грань, на мой взгляд, можно получить отличную легавую :)
При условии, несомненно , наличия природных ее данных
 
В правилах НЕТ трактования контактности.
Пожалуйста:"Высшим баллом оценивается самостоятельное правильное поведение собаки по всему комплексу испытаний, особенно по отношению к выстрелу без излишних сигналов (свистком или голосом) при полном контакте с ведущим.Контакт собаки с ведущим недостаточный,
требуются его указания во время работы, или собака при выстреле остается на месте только по команде ведущего."
Единственное место правил где упоминается контакт и это в постановке.

А это уже из другой оперы.
Вот так мы и подошли к самому главному отличию легавых от ретриверов и уж тем более от служебников - "типу нервной системы". Балансу процессов возбуждения и торможения у легавых. Тому, что именно достигалось веками путем селекции.
Так вот, НИКАКАЯ дрессура не может повлиять на эти процессы у легавой.
И если легавая страстная, быстрая и чутьистая (имеется в виду скорость обработки запаха, а не тонкость обаняния как органа (рецепторов)), имеет определенный "баланс" нервной системы, то даже при идеальном послушании дома, в поле, если ей попал "на нос запах", то хоть вы обкричитесь и обсвиститесь она на вас забьет. Ничего своей дрессурой вы не добьетесь!
К главному мы подошли,но только не в отличие легавых от других пород,а к процессам возбуждения и торможения и к тому что,должен быть баланс между этими процессами ВНД, также их можно развивать или сдерживать,для получения баланса,добиваясь максимальной скорости смены этих процессов в определенных пределах.Соответственно если мы можем включать торможение,значит можем и включать возбуждение,только "надо найти эту кнопку",ну и уж если найдена не щелкать ей попусту.
 
Единственное место правил где упоминается контакт и это в постановке.
Упоминается. Но не трактуется.

ОДЗ, Олег Дмитриевич, все правильно вам написал:
«контакт» значительно больше, чем «постановка», и, тем более, «дрессировка».

Соответственно если мы можем включать торможение,значит можем и включать возбуждение,только "надо найти эту кнопку",ну и уж если найдена не щелкать ей попусту.
Расскажите, когда найдете?
 
Назад
Сверху Снизу