• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

Пуля "Зенит". Попытка устранить недостатки, сохранив достоинства.

  • Автор темы Автор темы Lexs Lavrov
  • Дата начала Дата начала
С упора на 100 м Полева-3 попадаю куда хочу,
Насколько куда хочешь? Так что там какие преимущества показал зенит на практике?
Какую кучу удалось собрать на 50м, на 100м? До какой скорости разогнать?

Есть вообще реальные результаты или только моделирование? Что там с моделированием, насколько БК меньше чем у подкалиберной катушки с аэродинамической иглой, например.

Я упустил почему нельзя хвост в порох топить? Камера сгорания будет слишком большая? Если тянущий контейнер он же обкладки будет за тело пули тянуть а не в хвост толкать. КМК, с мягким пенопластом центровки в стволе не видать.
 
стрельба ведётся
Ключевые слова! :)
У меня стрельба ведется в основном в одном и том же тире, на одно и то же расстояние - 43 метра. Редко, когда удается выбраться в командировку - там, на просторах Северного Кавказа, понятное дело есть где разгуляться. Есть возможность еще выбираться в Восточную Сибирь - там места еще больше, а народу - меньше. Проблема в том что за забором - заповедник. Понятно что внутри забора - не заповедник, а территория Академии наук, но по звуку не шибко слышно где стреляют. Нужно повыспрашивать местных - приезжают ли на шум ;) И слышно ли вообще :)

Насколько куда хочешь?
Ну бутылку 2л колы наверное собью... Выстрела за три - максимум.

Я упустил почему нельзя хвост в порох топить?
я где-то уже это писал... но не могу вспомнить где именно. Поэтому напишу еще раз.
Хвост в порох топить можно ;) проблема в том, что нужного пороха для таких фокусов нет.
Я в этом уверен. Почему? Потому что один добрый француз Давид прислал из Франции Джеффу (канал TAOFLEDERMAUS на youtube) несколько пуль Совестра с обкладом. Порох пересылать нельзя категорически - можно реально присесть, в любой стране. Поэтому посылаются только пули отдельно (если найдут - штраф, но всем пох, в любой стране).
Для Джеффа было проблемой зарядить их. Если сыпануть пороха сколько надо - он болтается и не горит вообще. Если засыпать так, чтоб не болтался, но как-то ссыкотно, потому что влезает туда более чем дофига. Остается дымный, но он дает много дыма и Джефф старается его избегать т.к. очень мешает съемке.
В итоге был взят бездымный в нужном количестве, разбодяжен пластиковыми гранулами какими-то и засыпан так, чтоб было плотно. Выстрел более-менее нормальный, что что там со скоростью - фиг знает.

Короче - гемор. Нужен специальный порох.

Тянущий контейнер - великолепен, прекрасен и т.д.
И даже с порохом можно проблему решить. Ну там заполнить пустоты деталями пули или контейнера...
Проблема в том, что изготовление контейнера = литье пластика. И качество должно реально быть, а не присутствовать где-то рядом. Изготовление формы под такую деталь - это ад фрезеровщика. Или очень-очень-очень много денег, не фоне которых прочее оборудование для литья - пустячок.
А толкающий контейнер - это конечно не ахти, но зато лепится на коленке вполне бодро и аккуратно.

Что там с моделированием, насколько БК меньше чем у подкалиберной катушки с аэродинамической иглой, например.
В этом http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=90323&p=2115744&viewfull=1#post2115744 посте - сравнение по темпу потери скорости с Булавой (тупоносая на пластике Стрелки) и Стрелой КХЗ, а также объяснение метода сравнения. В принципе можно сравнить с чем угодно.
Для подкалиберной катушки с аэродинамической иглой хотелось бы видеть чертеж, массу, положение центра тяжести и моменты инерции I J K. Моменты можно конечно и приблизительно прикинуть по формулам для цилиндра - из чертежа.
Это для полного моделирования. В принципе, если нужна только сила сопротивления воздуха - можно обойтись и одним чертежом, даже массы не надо.

БК в чистом виде я не оперирую т.к. сложно разделить коэффициенты. Я оперирую коэффициентом пропорциональности, который связывает силу сопротивления воздуха и квадрат скорости - вытаскиваю его из данных FlowVision.

Так что там какие преимущества показал зенит на практике?
Пока никаких, кроме адовой способности пробивать дощатые заборы :)

До какой скорости разогнать?
Сделал хрон, но в процессе испытаний он меня обидел и был наказан - покинут на забвение в обсерватории.
Может либо новый сделаю, улучшенный. Либо до того доберусь и починю + усовершенствую шоб работал.
 
Да, я почитываю темы вокруг зенита. Видел моделирование про булаву и видео с высокоскоростной камеры. Некоторые видео наглядные, а с зенитом плоховато видать, фон слишком темный что-ли. Вроде ты ему Маера засылал, видео есть?


Для подкалиберной катушки с аэродинамической иглой хотелось бы видеть чертеж, массу, положение центра тяжести и моменты инерции I J K.
Что прога сама моменты не считает по плотности материала? Вот например Магнитка с иглой. Если пыжи сложно моделировать, можно для начала заменить их цилиндром тонкостенным.

186037.jpg



Проблема в том, что изготовление контейнера = литье пластика. И качество должно реально быть, а не присутствовать где-то рядом. Изготовление формы под такую деталь - это ад фрезеровщика.
Не могу оценить сложность, на первый взгляд не сложнее примитивной пулелейки. Конструкция уже архисложная, нечего терять :)

Со ста метров в бутылку колы это уже круть. Считай лису стрелять можно, не то что козу.
 
Некоторые видео наглядные, а с зенитом плоховато видать, фон слишком темный что-ли.
Плохо не то что фон темный, а то, что фон неравномерный, "рябушкой".
Фон должен быть в первую очередь - равномерным. Идеально - снег. Небо голубое - очень хорошо.
Но не всегда можно на природе так разместится, чтобы поймать.
Второй момент - это разрешение какое-то странное, замыленНое изображение. Пока не обсуждал это с Джеффом, но мне кажется что мылит сам объектив - линзы не очень.

Вроде ты ему Маера засылал, видео есть?
Майера засылал Ларс с канала Survival Russia.

Что прога сама моменты не считает по плотности материала?
Есть такая прога, но я ей не пользуюсь. И как-то не очень убедительно она считает - я пробовал коллегам поставить эту задачу. Фиговато справляются :).

Вот например Магнитка с иглой. Если пыжи сложно моделировать, можно для начала заменить их цилиндром тонкостенным.
Давайте разделим задачу:
1) на величину аэродинамического сопротивления влияет только форма пули. Масса, положение центра тяжести и т.д. - не важны.
2) если пытаться моделировать полет - тогда нужно описывать пулю полностью. Я в FlowVision пулю всегда описываю как единое целое тело. Центр тяжести указывается реальный, с учетом тех материалов, из которых пуля состоит. Тоже самое и для моментов инерции.

Конструкция уже архисложная, нечего терять
На самом деле конструкция достаточно проста :) Пуля состоит всего из двух деталей.

Не могу оценить сложность, на первый взгляд не сложнее примитивной пулелейки.
Представьте, что вам нужно отливать не целую пулю, а 1/4 или 1/3... Если все еще просто - добавьте кучу всяких хитрых выступов для сцепления обклада с пулей и частей обклада между собой. И все это должно быть довольно маленьким. И внутри.

--- Добор поста---

Еще хочу добавить по проблеме видимости пули на видео.
Наверное вы обратили внимание, что за пулей летит что-то желтое? Это металлический диск, подпирающий пулю сзади. Я их покрасил яркой флуоресцентной лимонно-желтой краской. Их так легче искать и собирать в тире - для повторного использования :). Диск довольно небольшой - 16 мм в диаметре и 2 толщиной. Но видно отлично! Поэтому следующая партия пуль будет выкрашена в оранжевый сигнальный флуоресцентный цвет, а толкатели - в лимонный.
 
По видео, интересно увидеть как колбасит пулю в полете. Как она кувыркается или летит не по прямой. Т.е. то что обычной камерой не снять, но чота часто пуля выглядит на видео как пятно и траектория не понятна.
2) если пытаться моделировать полет - тогда нужно описывать пулю полностью. Я в FlowVision пулю всегда описываю как единое целое тело. Центр тяжести указывается реальный, с учетом тех материалов, из которых пуля состоит. Тоже самое и для моментов инерции.
Конечно интересно не только аэродинамическое сопротивление но и стабильность. Что значит Зенит летит хорошо (извиняюсь что без цитаты)? Какие дестабилизирующие факторы на него действуют? Начальный тангаж или смещение ЦТ от оси пули это задается? Что еще?
Странно что прога сама не сцитает ЦТ и моменты, это же элементарная математика.
 
часто пуля выглядит на видео как пятно и траектория не понятна
Тут все зависит от кривизны рук и бюджета на камеру. Но даже при прямых руках дальше возможностей камеры не прыгнешь.
Вот что может навороченая камера в прямых руках
Посмотрите сколько стоит Phantom v12.1 ($35000, не удержался - сам посмотрел) и сравните это с $2500 за Chronos 1.4C, что у Джеффа.

Странно что прога сама не сцитает ЦТ и моменты, это же элементарная математика.
Тут уж ничего не поделаешь... Какой-то разработчик решил, что эта функция не нужна - и нее нет. Спорить бесполезно. Ее просто нет :).

Что значит Зенит летит хорошо (извиняюсь что без цитаты)? Какие дестабилизирующие факторы на него действуют? Начальный тангаж или смещение ЦТ от оси пули это задается? Что еще?
В FlowVision моделируется случайный характер возмущений в потоке газа. Можно даже как-то управлять величиной этих случайных возмущений... Но я в это не лезу и использую стандартные установки.
Можно в качестве возмущающих воздействий указать начальный тангаж, рыскание, крен, любую переменную величину. Зенит на все эти возмущения реагирует достаточно сдержанно и кардинально свой полет не меняет. Правда постоянно смещается влево, даже без возмущений. Никак не могу понять почему и что с этим делать. Возможно это как-то связано с параметрами моделирования...
 
Изготовил пару новых вариантов пули Зенит.
1) То же, что и раньше, но цельнолатунная логова. По массе - легче на 2 грамма, но в производстве намного проще: не нужно высверливать и заливать свинцом, что очень хлопотно. Для охоты плохо, а для экспериментальных отстрелов по бумаге - самое то. Должно быть забавно познакомить такой вариант со свинцовой сковородой Джеффа ;)
2) Цельнолатунный экспансивный гибрид Зенита и Gualbo steel. По массе примерно то же и в производстве не особо хлопотен, хотя и требует применения фрезерного станка с делительной головой.

Сделал диск-толкатель. Один пока что. Странно - вроде его делать сложнее и дольше, но как-то не так мерзко воспринимается как изготовление дисков.
Вместе с толкателем пуля уже 22 грамма. И я думаю что это - плюс! Уже ближе к нормальному режиму для пороха. И дополнительная масса будет работать на благо пули т.к. снизится ускорение и, соответственно, нагрузки на детали пули.
Толщина диска - 2 мм. Но я думаю что можно даже увеличить до 4, именно для массы - приблизится к 26-28 граммам, что уже для спортивного пороха норма.
P1256818.jpgP1246789.jpgP1246793.jpgP1256815.jpg
Для сравнения на фото одна пуля - старого образца, со свинцовой заливкой.
 
так как заряжание оружия этим патроном всё равно "ручное", не думал увеличить длину пули миллиметров на 5? это даст ещё грамма 2 веса, и бк улучшит
 
так как заряжание оружия этим патроном всё равно "ручное", не думал увеличить длину пули миллиметров на 5?
Ну вот не переломка у меня... Поэтому думал, и давно, но делать пока не спешу.
Для переломок длину пули можно увеличивать практически неограничено (ну в разумных пределах, ессно). А обкладки делать бутылочной формы - перед пули и обкладки уже будут в стволе - меньше поводов чтобы что-то было не по центру. И в итоге получим патрончик как у того неоднократно упоминавшегося Steyr AMR / IWS 2000.
В помпу такая бутылочная конструкция не полезет. Если нос пули просто оставить торчащим - тогда за счет того, что он тонкий - зарядить можно.
 
Вот например Магнитка с иглой.
Сделал расчет по этим данным.
В принципе летит-то хорошо, сильно не отклоняется. Но довольно большой процент времени летит немного боком - поэтому сопротивление воздуха значительное. Величина силы около 45 Н на большой скорости, в начале, пока она еще носом вперед. У Зенита в таких же условиях сила сопротивления 9 Н. Дальше можно не сравнивать.
 
Величина силы около 45 Н на большой скорости, в начале, пока она еще носом вперед. У Зенита в таких же условиях сила сопротивления 9 Н. Дальше можно не сравнивать.
Это существенная разница. Что-то игла не очень работает, считается что она на сверхзвуке должна сильно помогать. Если я правильно читаю цветастую картинку, в основном плоская голова сопротивляется.
 
Вначале игла способствует лучшему обтеканию, хотя там высокое давление и присутствует (заливка - давление, вектора - скорость. Длина вектора фиксирована, а цвет обозначает скорость.)
Но потом, когда катушка входит в колебательный режим - игла уже не работает.
Magnitka - drag X.jpg
Вот график силы сопротивления от расстояния.
Обращаю внимание, что начало 450 м/с, конец - 350 м/с т.е. почти все сверхзвук, и только в конце сваливаемся на околозвуковые скорости.
Возможно именно в тот момент, когда игла встает по центру - сила трения резко падает и мы имеем эти минимумы. Но в среднем сила сопротивления довольно велика. Проще взять Ленинградку и не парится - она в изготовлении проще, а результат будет тот же.
 
Вначале игла способствует лучшему обтеканию, ...

Но в среднем сила сопротивления довольно велика. Проще взять Ленинградку и не парится - она в изготовлении проще, а результат будет тот же.
Возможно тот же,... примерно. Ленинградка подкалиберная и она короче. На вашем моделировании дает 45 на более низкой скорости (но на двух атмосферах как я понял). Что касается стабильности, то "бесхвостая" катушка не всегда стабильна, якобы есть полка стабильных скоростей. В частности, есть отзывы, что Ленинградка дальше 70-80м кувыркается.
 
Толщина диска - 2 мм. Но я думаю что можно даже увеличить до 4, именно для массы
Изготовил и взвесил три варианта диска:
2 мм - 5,1 грамм
4 мм - 8,3 грамма
6 мм - 11,9 грамм

Делаю расчеты для экспансивного варианта. Пока что сделал расчет чисто по параметрам, для сравнения с базовым вариантом (с заливкой свинцом). Сравнил скорость и силу сопротивления воздуха, откорректированные ранее описанным методом.
Speeed and Drag - Standard vs Expansive.jpg
Б - Базовый.
Э - Экспансивный.
Базовый над экспансивным имеет преимущество 25 м/с на 100 метрах.
Интересно, что базовый все время несет влево, а экспансивный - вправо. Наверное надо формой морды поиграть...
 
Расчет полета на 100 м для тупоголового экспансивного варианта.
 
Сравнил аэродинамику любезно предоставленной Виктором Ивановичем пули ППД-30 и Зенит-Э. Результат оказался весьма интересным: пуля ППД-30 будет терять скорость в том же темпе, что и Зенит-Э! То есть при равенстве начальных скоростей - на 50, 100 и сколько еще хотите метров - скорости также будут примерно равны. При этом ППД-30 весит 30 грамм, а Зенит-Э всего 16 грамм. Соответственно ППД-30 будет иметь двукратное превосходство по энергетике. (Не будем говорить о том, что ППД-30 можно просто взять и купить. И снаряжение ее просто и надежно т.к. используется проверенный и надежный пластик Полева)
Однако для Зенит-Э можно достаточно просто изготовить аэродинамический наконечник из мягкого материала (что и посоветовано Шашковым), например пластмассы и по скорости выйти вперед, но не радикально, не в 2 раза.
Еще нужно отметить что Зенит имеет очень пологую траекторию, а ППД-30 движется с устойчивым тангажом в районе -1,5 градусов. Но необходимость делать вертикальные поправки ни для кого не сюрприз.
 
Криво летит. Нужно обклад переделывать из более плотного чего-нибудь.
Зато экспансивность отработала отлично. Особенно по МДФ хорошо видно.
 
Путь - это жизнь, а результат это смерть! (с)
Когда придем - я скажу. А пока что - движемся. Малыми шагами постепенно к цели (с)
 
Для изготовления контейнера под пулю слепил кой-какую машину для литья пластика под давлением. Сперва получилось не очень. Потом добавил рычага, добавил регулируемую стойку
PB062141.jpg
И дело пошло. Под рукой оказалась форма для пули гризли. Вот на ней и решил потренироваться.
PB052132.jpg

--- Добор поста---

Вкладыш формы для отливки контейнера.
P2042315.jpg
Бракованный. Поэтому только грубый проход с припуском 0.2 на сторону.

--- Добор поста---

Чистовая фрезеровка
 
Назад
Сверху Снизу