В лесу под Мурманском убиты двое охотников

[Ленинградец]

себя хорошо чувствуешь?

Гораздо лучше, чем двое охотников, убитых за то, что они якобы напали на семилетнего мальчика.

говорит о всяких усилениях-расширениях - опергруппах

Плох тот директор Департамента, который не мечтает стать генералом.

даже уборщица баба Маня что моет полы в конторе ,само собой официально оформлена , и является госслужащей со всеми вытекающими , даже с выслугой лет и доплатой за звание и награды =))))

Это не охотхозяйтво, а в/ч.

 

[walerka]

они якобы напали

Дмитрий, какова была мотивация действий пресловутого товарища Евсюкова? и что было бы, если б какой-то гражданин, случайно оказавшийся в этом же магазинчике с пятизарядкой, после первого выстрела полоумного мента в ни в чём не повинного покупателя, всадил бы в состоянии аффекта в Евсюкову в туловище весь магазин?
Ни Вас, ни кого-либо из обсуждающих эту тему на месте проишествия не было. так почему Вы считаете, что только егерь мог повести себя "по бычей масти", а погибшие - нет?

 

[Ленинградец]

мотивация действий пресловутого товарища Евсюкова?

Валерий, мы идём по кругу, этот вопрос мы уже обсуждали с адвокатом Вектором. И выяснили, что хором с ума не сходят.
Но для Вас повторю: защите егеря придётся доказывать, что у обоих охотников одновременно возник умысел на причинение вреда ребёнку, при этом, после того, как один из охотников был убит, другой не прекратил преступные посягательства.

только егерь мог повести себя "по бычей масти", а погибшие - нет?

Валерий, а прочитать тему слабо? Для Вас повторю: у каждого участника конфликта должен быть мотив, который необходимо доказывать, просто ссылка на Евсюкова в суде не прокатит. Так вот, у охотников должен был возникнуть умысел на причинение малолетнему ребёнку вреда из хулиганских побуждений или на почве педофилии, а мотив егеря - неправильное понимание интересов службы. Какой мотив, будучи присяжным, Вы приняли бы как наиболее достоверный, учитывая порядки, установленные в клубе "Кречет"?

 

[Камчадал]

Но для Вас повторю: защите егеря придётся доказывать, что у обоих охотников одновременно возник умысел на причинение вреда ребёнку, при этом, после того, как один из охотников был убит, другой не прекратил преступные посягательства.

у каждого участника конфликта должен быть мотив, который необходимо доказывать, просто ссылка на Евсюкова в суде не прокатит. Так вот, у охотников должен был возникнуть умысел на причинение малолетнему ребёнку вреда из хулиганских побуждений или на почве педофилии, а мотив егеря - неправильное понимание интересов службы.

Господа, вы извините, что влезаю в ваши высокоорбитальные юридические споры...
просто вспомнилось, как к одному дедку на пасеку бандиты приехали с автоматами, он и положил всех (кто был в "чероки")... потом к другому кооператору домой двое нагрянули с автоматами...он вышел в другую комнату за деньгами и вернулся с пятизарядкой- положил обеих... в конце-концов бандиты в дом к коммерсу залезли, семье угрожали... он у них нож отобрал и троих зарезал (недавний случай)... ВСЕХ ОПРАВДАЛИ.
Это я к тому, что мы сейчас всех тонкостей дела не знаем... чисто-конкретно со стороны, на первый взгляд, не может без причины егерь в присутствии сына завалить двух человек. Это надо быть конкретным неадекватом. А если был адекватом- значит форсмажор случился и аффект у егеря.
Резюме- давайте подождем.

 

[walerka]

И выяснили, что хором с ума не сходят.

а что, кто-то из них сошёл с ума? откуда такая информация? Евсюков таки тоже оказался вполне себе не сумасшедшим, если на то пошло.

для Вас повторю: защите егеря придётся доказывать, что у обоих охотников одновременно возник умысел на причинение вреда ребёнку,

да бог с ней, с защитой. вопрос-то не в этом. вопрос в том, почему Вы так уверены, что двое бывших ментов, да ещё с оружием, случайно остановившись пописать на обочине и случайно встретились со старым знакомым (который просто переходил дорогу, отправившись с сыном по грибы и взяв на всяк случай от медведей с собой карабин "я тут егерь. чё мне кто скажет?"), с которым у них раньше были недоразумения, не решили побыковать и унизить его при ребёнке ("о, привет, дружбан!ты со стволом, хоть охота закрыта, сам нарушаешь, козёл, а на нас тогда бочку катил. место глухое, нас двое, ты один, ща ввалим тебе люлей - чё ты нам сделаешь-то, засранец ..."),например, обозвав п-сом и х-сом. а когда мужик психнул и решил за это опнуть орлов прикладом по щам, один из них произвёл предупредительный выстрел в воздух/под ноги. в ответ егерь на нервах стреляет 5 раз на поражение... а ведь изначально никто никого не хотел убивать... могло быть такое? и кто тут прав, кто виноват? только не говорите мне про превышение необходимой обороны, однозначно делающей виновником ВСЕГО ПРОИЗОШЕДШЕГО выжившего. всегда ржу, когда слышу этот термин, хоть он и прописан в законе. посмотрел бы я на того человека, кто это придумал, в экстремальной ситуации ...
пы.сы.
никого не хочу в этой истории оправдать или обвинить. просто хочу сказать, что нечего здесь ломать копья, т.к. могло произойти всё что угодно...

--- Добор поста---

Так вот, у охотников должен был возникнуть умысел на причинение малолетнему ребёнку вреда

у них может и не быть такого умысла. у них может быть умысел глупо пошутить. а егерь просто воспринял их слова всерьёз, как реальную угрозу. Дмитрий, Вы занимаетесь юридической казуистикой. и здесь вряд ли кто из форумчан может с Вами тягаться. но большинство из нас рассматривают произошедшую трагедию чисто с человеческой, обывательской точки зрения. к сожалению, у нас закон и справедливость не всегда дружат...

а мотив егеря - неправильное понимание интересов службы.

а может эта версия возникла у его руководства и адвокатов? и может в данный момент и не в службе дело было, а в "дружбе". просто так в людей не стреляют даже егеря. а вот бывшие менты частенько страдают профдеформацией психики...

Какой мотив, будучи присяжным, Вы приняли бы как наиболее достоверный, учитывая порядки, установленные в клубе "Кречет"?

а третьего не дано, Дмитрий? будучи 12 присяжными исходя только из информации, которую мы имеем в этой теме, я бы потребовал проведения дополнительного расследования.

Резюме- давайте подождем.

плюс мильён!

 

[Vector]

Читая вопросы, а какой вы сделали бы выбор будучи пресяжным, каких либо иных мыслей кроме как о том что спрашивающий дилетант не возникает. Возникает вопрос, а зачем вообще нужно следствие, зачем что то расследовать, зачем исследовать доказательства в судебном заседании? Если можно высасать из пальца мотив и утверждать что на основании этого человек убийца. Интересуется тем что произошло, дождитесь результатов следствия и приходите в судебное заседание слушателем.

 

[АндрейКА]

Если можно высасать из пальца мотив и утверждать что на основании этого человек убийца.

Так давайте оставим тогда человека за этим приятным действием и покинем тему

 

[Iouri]

мотивация действий пресловутого товарища Евсюкова

Этот случай неподходящ для сравнений. Там все непросто было, об этом не в этой теме. Если интересует дело Евсюкова - в личку.

--- Добор поста---

только из информации, которую мы имеем в этой теме

"Из информации в теме" дело даже до утверждения обвинительного заключения не дойдет:agg:

 

[Ленинградец]

на пасеку бандиты приехали с автоматами

к другому кооператору домой

бандиты в дом к коммерсу залезли, семье угрожали

Вы говорите о том, что посягающие совершили или готовились к совершению тяжких и особо тяжких преступлений, у всех был очевидный мотив. Все инциденты происходили по месту работы или жительства потерпевших.
В обсуждаемом случае, даже если предположить, что охотники совершили что-то противоправное, то можно говорить только о правонарушении, при этом егерь не мог являться потерпевшим.

не может без причины егерь в присутствии сына завалить двух человек. Это надо быть конкретным неадекватом. А если был адекватом- значит форсмажор случился и аффект у егеря.

Причина - неправильное понимание интересов службы.

оказался вполне себе не сумасшедшим, если на то пошло.

Не следует путать психическое расстройство и невменяемость.

двое бывших ментов

Один вроде бы действующий, да ещё при этом муж судьи. То есть, явно не младший сержант из вытрезвителя, а человек определённого уровня компетенции и обладающий административным ресурсом.

решили побыковать и унизить его при ребёнке ("о, привет, дружбан!ты со стволом, хоть охота закрыта, сам нарушаешь, козёл, а на нас тогда бочку катил. место глухое, нас двое, ты один, ща ввалим тебе люлей - чё ты нам сделаешь-то, засранец ...")

Валерий, не следует экстраполировать Вашу манеру общения с людьми на всех окружающих. Например, среди моих знакомых нет людей, которые захотели бы избить гражданина, из-за которого их привлекли к административной ответственности.

могло быть такое? и кто тут прав, кто виноват?

Если всё было так, как Вы написали, то это стопятая - и к бабке не ходи.

могло произойти всё что угодно...

Например? Все пишут про это "что угодно", но фантазии что-либо предположить не хватает.

я бы потребовал проведения дополнительного расследования

Такого права у присяжных нет.

Возникает вопрос, а зачем вообще нужно следствие, зачем что то расследовать, зачем исследовать доказательства в судебном заседании?

Если сознается, то и доказывать ничего не придётся. Я просто не в курсе - это дело могут рассмотреть в особом порядке?

Если можно высасать из пальца мотив и утверждать что на основании этого человек убийца.

Так егерь не убийца? Я выше писал, про адвоката, который хотел убийство на инопланетян свалить. Это были не Вы?

оставим тогда человека за этим приятным действием и покинем тему

Пойдёте хамить в другое место?

 

[walerka]

то это стопятая

да хоть тыща сто пятая))))я вам про Фому, а Вы нам про Ерёму...

Например, среди моих знакомых нет

какие лицемерные у Вас знакомые!
я упоминал про инспектора рыбнадзора, получившего заряд дроби. так вот, мотивом послужило как раз таки предыдущее административное взыскание. человек человеку рознь. кстати, Вы лично так близко знакомы с этими погибшими, что даёте их характеристику как "гениев чистой красоты"?

Один вроде бы действующий, да ещё при этом муж судьи. То есть, явно не младший сержант из вытрезвителя, а человек определённого уровня компетенции и обладающий административным ресурсом.

это автоматически делает из него святого? скажу Вам по секрету, власть часто развращает, а "ресурс" это развращение ещё и усугубляет... вон, губернатор Карелии каким ресурсом обладал, а оказался такой редиской!

это стопятая - и к бабке не ходи.

Такого права у присяжных нет.

ещё один косяк нашего УПК))) тогда я бы сказал, что вина егеря не доказана. пусть следствие ещё поработает! и вот почему.
и так,представим, что, возник конфликт, спровоцированный убитыми из хулиганских побуждений. или спровоцированный подозреваемым в связи с превышением им должностных полномочий, если Вам так угодно. возможно, в ходе конфликта один из убитых произвёл выстрел, как показалось подозреваемому, в его сторону. то есть, у подозреваемого были все основания считать, что погибшие совершают посягательство на его жизнь. он стреляет в ответ и убивает стрелявшего. если второй из погибших не убегает в лес, не падает мордой в землю с криками "не стреляйте, товарищ" любые его действия - попытка спрятаться, снять с плеча оружие, забраться в автомобиль, да вообще любое резкое движение вполне естественно могут быть расценены как агрессия. например, попытка забраться в свой автомобиль может закончится тем, что человек схватит с заднего сиденья оружие (есть у одного, должно быть и у другого). какая сто пятая? максимум превышение необходимой обороны. что касается 5 выстрелов против одного... Дмитрий, если Вас (не дай бог!) кто-то ударит один раз кулаком по лицу, а Вы ответите пятью ударами (чтоб не получить в глаз второй раз) - разве это не будет естественной вашей реакцией и рациональным поведением? Чайка правильно сказал - если тебя убивают - бей в ответ, пока супостат не лишится такой возможности. или, стрельнув в ответку один раз, егерь должен был подождать, пока в него не выстрелят опять, и только потом, если сможет, произвести второй выстрел?
так что если у меня, как у присяжного, спросят, "доказано ли, что егерь виновен в умышленном убийстве двух человек?"(сиречь, пресловутая 105), то я с чистой душой скажу, что нет, не доказано. и пока мне не докажут на 100%, что убитые вели себя исключительно корректно, что не они начали стрелять первыми - замечу, фактами не докажут, а не чьими то ни было домыслами - я буду считать, что егерь оборонялся. вот так я понимаю презумпцию невиновности, прописанную в нашем законе. я не юрист, я присяжный, мне можно её понимать по совести, а не по ментовско-прокурорским понятиям

 

[Vector]

Лененградец, Дима, ч 2, ст. 105 УК особотяж, соответвенно в особом порядке не может быть рассмотрено. Но у обвиняемого есть право выбора между присяжными, коллегией из трёх профессиональных судей и рассмотрения дела судьёй в единолично составе. И если мы говорим о присяжных, то специфика предоставления доказательств будет специфичной по отношению к рассмотрению дела в обычном порядке, обусловленная тем, что присяжные в первую очередь простые люди, они как правило не углубляются в значение юр. терминологии, а больше выбирают сердцем. В двух словах какая из сторон сможет им более понятным, разумным и доступным способом объяснить свою позицию у той и больше шансов.
В части погибших милиционеров у которых жены судьи, Вы не допускает что именно фотофиксация совершаемого ими правонарушения могла послужить мотивом для нападения на егеря? Ведь такая видеозапись могла основательно подпортить карьеру и судье и её супругу в погонах. Это предположения, годать можно очень много, на право на жизнь она также имеет. Хотели ли они убивать, скорее всего нет, скорее всего припугнуть и заставить. Но условия для правомерности обороны очевидные. Я вижу как то так.
В части термина убийца. Давайте зделаю вам маленький ликбез. Убийство это умышленное причинение смерти человека. Говорить о том что кто либо убийца корректно, когда в отношении человека состоялся обвинительный приговор по соответствующей статье и он вступил в законную силу. Если смерть причиняется в состоянии необходимой обороны, то в юридической терминологии она называется не убийство, а причинение смерти.

 

[Ленинградец]

я вам про Фому, а Вы нам про Ерёму...

Я Вам про описанную Вами гипотетическую ситуацию. А Вы про что?

какие лицемерные у Вас знакомые!

Воспитанный человек не будет плевать с Эйфелевой башни, а культурного человека такого желания даже не возникнет. А Ваши знакомые, видимо будут с неё ссать и записывать процесс на телефон.

это автоматически делает из него святого?

Вы, привыкнув к быдлячеству своего круга общения, даже не понимаете, о чём я пишу.

ещё один косяк нашего УПК)))

Пишите проект нового.

спровоцированный убитыми из хулиганских побуждений

Валерий, это уже обсуждалось - читайте тему.

спровоцированный подозреваемым в связи с превышением им должностных полномочий

И это обсуждалось - нет у егеря никаких должностных полномочий.

я буду считать, что егерь оборонялся

Вы, как специалист во всех областях человеческой деятельности, можете считать, что угодно, но единственная версия, озвученная сторонниками егеря - егерь защищал своего сына. Её и придётся доказывать, также придётся доказывать мотив посягательства.

присяжные в первую очередь простые люди, они как правило не углубляются в значение юр. терминологии, а больше выбирают сердцем

Не надо делать из присяжных дурачков.

Вы не допускает что именно фотофиксация совершаемого ими правонарушения могла послужить мотивом для нападения на егеря?

Егерь и представитель клуба "Кречет" говорили о нападении на малолетнего сына егеря, а не о фотофиксации. Сейчас егерь посидит - у него ещё больше версий появится. Но обычно принимают во внимание первую версию.

коллегией из трёх профессиональных судей

Я так понимаю, что наказание не может быть больше 2/3 срока? Но для этого надо сознаться и покаяться, так?

такая видеозапись могла основательно подпортить карьеру и судье и её супругу в погонах.

Ни хрена бы такая запись не могла попортить, тем более судье. И уж тем более не стоила того, чтобы причинять егерю телесные повреждения, которые должны бы быть, но о которых никто не упомянул.

Но условия для правомерности обороны очевидные.

Неужели? То есть, настолько очевидные, что сначала нужно было убить одного охотника, а затем и другого?

В части термина убийца. Давайте зделаю вам маленький ликбез.

Отскринте и пошлите егерю в СИЗО - пусть подаст на меня в суд. Я Вам уже писал нечто подобное.

Если смерть причиняется в состоянии необходимой обороны

Пока нет ни одной вменяемой версии по поводу необходимости убивать сначала одного человека, а затем и второго.

 

[walerka]

А Ваши знакомые, видимо будут с неё ссать и записывать процесс на телефон.

:agg: Дмитрий, я сперва хотел возразить, но потом вспомнил, что мы с Вами знакомы по форуму уже очень давно, и махнул рукой. может, в отношении некоторых моих знакомых Вы и правы - откуда ж мне знать?

Вы, как специалист во всех областях человеческой деятельности, можете считать, что угодно, но

от специалиста слышу!

также придётся доказывать мотив посягательства.

я не вижу мотива для егеря просто так вступать в перестрелку с двумя вооружёнными людьми, да ещё в присутствии своего ребёнка. Ваша версия о "показать сыну крутость" попахивает как бы это выразится... ну, в общем, она не состоятельна.

 

[Vector]

Лененградец, Дима, тройка судей это всего лиш право обвиняемого в особо тяжком преступлении заявить ходатайство о рассмотрении его дела таким составом, какого либло льгот или привилегий оно не предоставляет. 2/3, а вернее не более их это при рассмотрении дела в особом порядке, те в постановлении приговора без проведении судебного исследования доказательств. Не по простому убийству, не по квалифицированного особый порядок применён быть не может по определению. В части вашего отношения к тома как называть общество ,Кречет, и егеря, это ваше дело, но это показатель вашего безкультурия, отсутствия понимания основ уголовного права и вероятнее всего может понести для Вас определённые юридические последствия. В части идеализации людей в погонах и приближённых к ним, видеозапись может многое, и уволить генерального прокурора (Скуратова), и министра в той же Чечне (драка его сына с представителями СтопХам), напрасно вы её не дооцениваете.

 

[Ленинградец]

я не вижу

Я давно это понял.

то показатель вашего безкультурия, отсутствия понимания основ уголовного права и вероятнее всего может понести для Вас определённые юридические последствия

Лень было разбираться самостоятельно, поэтому я и задал Вам вопрос, но не по праву, а по процессу.

В части идеализации людей в погонах и приближённых к ним

Где я идеализировал "людей в погонах"? Вы как и Валерий не хотите понять, что в сходных ситуациях один человек, в силу своих личных качеств, пойдёт на совершение преступления, а другой улыбнётся и пройдёт мимо. Я понимаю, Вы, как адвокат, работали с определённым контингентом...

видеозапись может многое

Видеозапись чего? Убитые даже рябчика не ощипывали. Ну находились в лесу с ружьями, какой в этом криминал? Не надо в очередной раз фантазировать, егерь о видеозаписи не упоминал, и, если бы такая запись была, то на ней была бы запечатлена первая часть конфликта.

общество ,Кречет,и егеря

Алексей, ответьте, пожалуйста, на следующие вопросы:
1. Может ли охотпользователь самостоятельно устанавливать сроки охоты?
2. Могут ли работники охотхозяйства что-либо проверять у лиц, не осуществляющих охоту?
3. Может ли егерь находиться в угодьях, в которых закрыта охота, с расчехлённым и заряженным оружием?
Впрочем, это риторические вопросы. Клуб "Кречет" ответил на них положительно, что говорит об определённом отношении к соблюдению закона и о неуважении к окружающим.

 

[Чусовлянин]

Рассуждения юристов это конечно правильно... Один - дает показания и живет, другие и возможно(?) правые - погибли и им уже не нужны ничьи рассуждения. "Что будут стоить, тысячи слов; Когда важна будет крепость других; И вот ты стоишь на берегу и думаешь плыть или не плыть..."(В.Цой)

 

[chayka]

расскажу про ситуацию а юристы как то будут ее квалифицировать.В бытность моего служения на корабле нам зачитали приказ.Там ютовый убил ютового.Без всякой свары - соры.Один сдавал а другой принимал вахту.На вопрос все ли патроны целы ( бывали случаи теряли 1--2 патрона, не стреляли а просто как то теряли.) ютовый протянул макар почему то стоящий не на предохранителе задавшему вопрос( мол на убедись что все) и в момент передачи произошел бах.От попадания принимающий вахту откинулся назад но устоял на ногах.Стрелка ЗАКОЛОДИЛО и он в упор почти сжег полную обойму в него.Убил конечно.

 

[Vector]

Лененградец, Дима в части ваших вопросов, ответы на них бональны, позвольте я не буду их подробно расписывать, т.к. делать это с планшета очень не удобно и прописные истины не кто не оспаривает. Объясните какое это отношение имеет к рассматриваемой ситуации об обороне? Поймите не правомерность установление сроков охоты разумно, законно и проще отстаивать в суде. Делать это с оружием в руках глупо, бессмысленно и противозаконно. Уголовную ответственность за самоуправство не кто не отменял. Считаете что егерь превышает свои полномочия, нарушает что либо, фиксируйте нарушение и сообщение в соответствующие органы. Если правда на вашей стороне чего тогда бояться. Чем меньше нарушений с любой из сторон, тем больше порядка в лесу. В части обороны, повторюсь егерь такой же человек как и все, и равно как и любой другой вправе оборонялся от посягательств на свою жизнь издоровье силой оружия, и в праве произвести любое количество выстрелов и убить любое количество посегающих находясь в состоянии необходимой обороны и пресекая данное посигательство. Другое дело, что правоприменительные практика по данным делам в России не отличается стабильным положительным показателем.

--- Добор поста---

Дядя Саша, если по вашей вводной, то при условии что происходило после 1960, по признакам ст. 103 УК РСФСР Не квалифицированный состав убийства, каралось это от трёх до десяти лет лишения свободы.

--- Добор поста---

Это очень грубо, там масса нюансов, но их нет в вашей вводной.

 

[chayka]

Vector, я В смысле ЗАКОЛОДИЛО.Перый бах нечаянно а потом ЗАКОЛОДИЛО. Я видел и другое стоим у стенки и суботу бежим проветривать пылцу.Кадр пробегает половину сходни и падает между кормой и стенкойю Ему кидают пробковые матрсы.А он вместо того чтоб лечь( на таком матрасе умреш но не утонеш) а он на нем встает .Матрас складывется и он с ним уходит опять под воду короче тоже ЗАКОЛОДИЛО.Еле вытащили.

 

[Vector]

ДядяДядя Саша, с людьми частенько бывают вещи нормальной логикой не понятные и не обьяснимые. Я довольно много раз встречался с ситуациями, когда на первых допросах, проводимых буквально после спустя несколько часов после трагических событий люди не могли пояснить зачем совершали те или иные действия. Обращаются внимание, не оправдать свои поступки, а просто пояснить почему или зачем. При чем большая часть совершалось в трезвости состоянии. К слову при наличии на момент совершения алкоголя в крови эксперты категорию аффекта даже не рассматривают. Случались ситуации когда подзащитные заявляли примерно следующее, да я выстрелил условно Иванову в живот из ружья 12 калибра с 5 метров, два раза, но убивать то я его не хотел. И т.д и т.п. Любое дело, если не мерить все огульными категориями средней температурой по больнице это сложный клубочек человеческих судеб, понять и разобраться в котором сложная и не всегда достижима задача, новсе ключики от ситуации и пути её разрешения лежат как правило в нём.