Ещё раз о бипере...

[sokolnik123]

НО если вы возьмете стафорда. то хрена вы в него вложите легавую. А так нет. Человек утверждает что вложешь то и будет и это главное а не природа.

А ведь не все так однозначно в этом вопросе. Понятно, что самый высококвалифицированный каменщик из хренового кирпича (который в руках рассыпается) - ничего путного не построит.
Если бы это было не так мы бы не выбирали себе щена от не просто породистых собак, а по возможности выдающихся. Но опытный натасчик сможет развить задатки щена чуть чуть более высокого уровня, чем в него заложено (по другому не было б прогресса). Неопытный, - наоборот.
Но щен с хорошими задатками, таким и останется если с ним не работать. Задатки это просто скрытый потенциал собаки - не более того.
Этот потенциал можно или раскрыть полностью, или остановиться на каком то достигнутом уровне. В щенке не заложен механизм самораскрываемости, если не приложить усилий извне. Тут и получается, что уровень наших требований к собаке должен соответствовать уровню потенциала, которому мы помогли в собаке раскрыться.

На предмет стафорда - в свое время у меня со стойкой (в типе легавых) работали собаки которым стойка, вообще то не свойственна - Карелофинская лайка и РОС.
Очень много сил и времени я отдал постановке легавых самых разных пород, а по Вашему выходит все это зря - они бы и без меня стали работать....
Как то не очень хочется с этим соглашаться.

--- Добор поста---

Цитата Сообщение от Biryukov Посмотреть сообщение
Прочтите но сайте охотники.ру статью А.Ливеровского "Анонс"
Читали.
Это собак которые боятся потерять хозяина. Трусливых. Поколениями отбирали собак с крепкой мотивированной стойкой. А тут поощряется сход с нее.

Алексей, а Вам лично, приходилось охотиться с собакой у которой врожденный анонс? Смею думать, что нет. Уж больно редкое это явление.
Анонсировать начинают самые выдающиеся по уму и рабочим качествам собаки. Очень и очень редкие.
Почему я подчеркнул - про врожденный анонс. Я с дуру приучил анонсировать собаку, которой это было не свойственно. Получилась большая, простите, задница.
С анонсом работал чДар (он на аватаре). Четырнадцать полевых дипломов. Только два третьей степени. Перводипломник по полю.
С ним много охотились по копытным. Воронежцы помнят, как на испытаниях по барсуку он задавил матерого зверюгу и приволок мне.
126 классных потомков, которым он, в том числе стойко передавал и зверовые качества.
Единственная из всех моих собак, которая понимала, что при охоте с ружьем - птицу не гонять, а при охоте с соколом - гнать постоянно западающую птицу (так птица себя ведет, если видит пернатого хощника) - гнать, но не хватать.

 

[sto-eger]

Нашел свою детскую фотографию

зачётная фотка!

 

[Maxim1967]

Прочтите но сайте охотники.ру статью А.Ливеровского "Анонс".

У Вас лично собака анонсирует?

 

[Ulysse]

Пятнадцать лет помогал Эгону Мюллеру в работе с его пойнтерами. (О качестве этих собак в этой теме писали. ) И воочию убедился какого тяжелого труда стоят их легкие победы на состязаниях.

В целях полноты и объективности ,-замечу : те пойнтера, которые победили в этом году на "Кубке Крыма" в составе команды г.Белогорск (точнее -"Белогорского районного Совета КрООР"), и о которых выше говорил я,- это уже ...скажем.: не совсем "Собаки Мюллера" ; на примере потомков Тэры : Тэра в общем-то девушка крупная (грубоватая- прямо скажем),- поэтому Конобеев повязал ее с утонченным и несколько манерным П.Ч. Виконтом (из рода Бликов) Валентины Загальской. Черный пойнтер Виконт- единственная из украинских собак, которая более или менее на равных смогла выступить с итальянскими "спортсменами", когда , в 2009 г., организаторам всеукраинских состязаний по куропатке пришла в голову идея организовать эти "сравнительные" пуски. От этой вязки родилась Полевой Чемпион Юта Леонида Телика -прекрасная прежде всего охотничья собака; а уже Юта, будучи повязана с Клементом Аристанисом (фото ниже), произвела на свет великолепный помет ,две собаки из которого были участниками упомянутой выше команды ( я и сам охочусь с собакой из этого помета- Айной-Ге-Тэрой- см. на фото , иллюстрирующих статью), в которую вошли исключительно собаки охотников-практиков именно из Белогорска (никаких "усилений со стороны",- как это имело место в некоторых иных Крымских командах). И это, как мы считаем ,-не "собаки Мюллера" и не "итальянцы" и не "спортивные пойнтера" ; это - наши, Крымские пойнтера, предназначенные прежде всего для нашей охоты,-хотя мы благодарны , конечно , как я уже говорил, и Мюллеру и кондуктору, привезшему в Крым Клемента , и Вам. конечно

Не знаю : труд это или радость - работать с такими собаками, готовя их для себя и своих охот. В двух словах : непросто эту безграничную страсть, скорость, норов привести в соответствие с требованиями охоты в разнотипных угодьях, при этом не забивая собаку, а лишь корректируя ее поведение по возможности "мягкими" средствами воздействия."Убеждение , а не принуждение"

 

[Ulysse]

Сообщение от Biryukov
Прочтите но сайте охотники.ру статью А.Ливеровского "Анонс".
У Вас лично собака анонсирует?

"Всяк кулик свое болото.." Применительно к условиям охоты, с учетом которых написана обсуждаемая статья : какой к черту "анонс" ,- через 10-20 метров непроходимого терновника или со дна балки с заросшими склонами,- да еще с учетом особенностей поведения вальдшнепа ("склонен к побегу") ?Зачем??? Туда все равно не пройти ведущему ! И, кстати говоря,- тем, кто считает, что бипер повышает "добычливость" (смешно читать- авторы просто не понимают о чем пишут): не менее 30 % ( а на отдельных участках угодий - и более гораздо) работ собаки оканчиваются посылом и подъемом птицы,- без выстрела .Иное дело - охота в лесопосадках. "чистых" садах,-там можно и без бипера обойтись,-но я не считаю это "охотой на вальдшнепа",- и подобным образом не охочусь...

 

[AlexBug99]

Алексей, а Вам лично, приходилось охотиться с собакой у которой врожденный анонс?

Я начинал с батей и его курцем. Бывало выдет из леса и аж подвывать начинает и в лес смотрит. Подходим а там петушок или зайка. Бывало.... также видел как он сходил а петушок сразу на крыло. Птица пресс проподает и она сваливает. Из минусов связанных с этой темой. Он иногда просит придавленных кур идт перепелов. Давит без выстрела. Это короче пес сходит сам. Вот вам и анонс. Не уж пусть стоит и птицу держит. Чем такие фишки.

 

[Ulysse]

Я просто за то, чтобы собак хорошо ставили не надеясь, что бипер это панацея и спасение. Я за то, чтобы бипер не влиял на качество подготовки собак. Я за то, чтобы каждый охотился как ему удобно, с бипером, без бипера, с боталом, с колокольчиком, хоть без штанов!
Просто пользовался критериями разумной достаточности и своим вкусом.
Вамбипер нравится? На здоровье!
Мне - нет. Мне он на нервы действует.

Видите ли, не всегда возможно совместить эти критерии. Откровенно : вряд ли найдется охотник, которому "по вкусу" любые посторонние звуки в осеннем лесу и на охоте вообще. Я испытываю острое желание оставить дома мобильный телефон каждый раз, например.Или,хотя-бы, отключить- когда обст-ва позволяют.
Позволю себе несколько "лишних слов" ,-постараюсь лаконично, по возможности,-исключительно с целью быть правильно понятым (очень боюсь взаимонедопониманий; в инете они случаются слишком часто). Мое первое "знакомство" с бипером :
Ноябрь 2006 года.Охота на вальдшнепа по границе угодий Белогорского РС КрООР и ГЛОХ "Холодная Гора" в окрестностях с. Карасевка у истоков одноименной речки,здесь же впадающей в Большой Тайган(вдхр).Я , мой друг(одноклассник, сослуживец и ныне -коллега) и две моих собаки были остановлены "для проверки документов" егерем "Холодной Горы" ,-назовем его(несколько видоизменив фонетику,но не семантику) "Шматков",-персонаж узнаваемый,примерно с тех пор -больше не егерь,- который .оказывая "услуги экскортинга"))) итальянскому охот-туристу, решил создать последнему "комфортные условия охоты" фактически на нашей (КрООРовской) территории - в подлеске,-для чего, по надуманным мотивам, документы наши "оставил у себя до выяснения",-предложив нам прибыть вечером в контору ГЛОХ в г.Белогорск, а сам,выпустив из салона "Нивы" важного гостя,который , в свою очередь, извлек из клетки, установленной в багажном отсеке, весьма, что наз., "неэкстерьерного" пойнтера,-направился с ними вдоль окаймляющей сосновый лес полосы лиственного подлеска, откуда вскоре и донеслись чрезмерно громкие , безмерно раздраздражающие, напоминающие (как мне тогда показалось) звуки сирены полицейского автомобиля, сигналы бипера....Опущу описание "внутренних переживаний", совокупности чувств и эмоций, переживаемых в те минуты нами, изгнанными холуем иностранца из своих же угодий ради чаевых, "аборигенами"...Думаю, всякий поймет, на фоне какого душевного состояния я впервые услышал бипер....И позже не раз встречались с итальянцами- и в наших же угодьях, куда их услужливо экскортировали всякий раз, когда "вальдшнеп по низам",- и всякий раз это шествие сопровождалось какофонией из звуков нескольких по-разному настроенных, биперов,- и всякий раз ....Может быть. кто-то помнит сцену из "андрея Рублева" Тарковского, в которой диссоннсом звучит итальянская речь, которую затем крещендо заглушает нарстающий звон колокола ?.............................

Но я пользуюсь бипером. И как мог беспристрастно попытался рассказать - почему. Это и есть то, что вы называете

" критериями разумной достаточности"

 

[Maxim1967]

"Всяк кулик свое болото.." Применительно к условиям охоты, с учетом которых написана обсуждаемая статья : какой к черту "анонс" ,- через 10-20 метров непроходимого терновника или со дна балки с заросшими склонами,- да еще с учетом особенностей поведения вальдшнепа ("склонен к побегу") ?Зачем???

Вот и мне так кажется. И вообще, уход со стойки, оставление птицы как то вообще не очень хорошо для легавой, ИМХО.

 

[Sonic]

зачем поклонники великой скорости и большого поиска лезут в буреломы...

Ну, что значит поклонники?
А где искать осеннего вальдшнепа?, рябчика?( на него можно успешно охотиться и без манка, только с собакой...) - зачастую в буреломе. А утку выгнать из камышей?
Есть форумчанин Oleg7 , он со своими шотландскими сеттерами охотится и в крепких местах... Где-то на форуме, есть его замечательные фото!!!
Я не знаком с поведением островных легавых в буреломе, но мои ( и первый , и второй курцхаар) снижал и снижает растояние поиска и всё!
Зачем моей собаке бипер...
Невозможно и ни к чему охватывать поиском весь лес...

Поколениями отбирали собак с крепкой мотивированной стойкой.

Безусловно, это так на 100%,
но из своего опыта , расскажу одну вещь:
Это было у моей первой собаки(курцхаар). Был абсолютно безветренный полдень с температурой воздуха под +40 грд. Подбегает мой пёс и "говорит": "Пойдём, там что-то..." Пошли на пригорок, трава высокая, и пёс начал обегать круг вокруг одного места, сделал он это несколько раз и стал на стойку напротив меня так, что "прямая линия" проходила от его носа ко мне через центр той площади, которую он обегал. Пройдя ещё несколько шагов, поднялась стайка куропаток...
И так было ещё несколько раз в жаркую погоду...
Видимо, моему псу не хватило той самой мотивации..., т.е. он слышит и видит куропаток, но не чует их запах - полное безветрие и жара.

драт с хорошими рабочими предками 3 года просидев дома

Своих собак натаскивал сам и завершением работы ставил выстрел...
По понятным причинам , в прошлом году я пропустил охотничий сезон полностью и ходил с собакой в черте города искать птичек... Есть такие места , где можно найти фазана,куропатку,перепела... Пёс находил этих птичек, поднимал их, а выстрела не было... После нескольких таких работ, пёс , стоя после подъёма птицы, стал оборачиваться на меня и "спрашивать" :"Чего не стреляешь?"...
В этом году я поехал на открытие 8-9 августа в др. область...
Каково было моё удивление(неприяное), когда Макс, при подъёме перепела и моём выстреле оборачивался на меня... Ужас! Только с шестой работы (подъём и выстрел, не всегда точный , но это в первый день, во второй день ужЕ не мазал...) всё стало на свои места... Я безмерно был счастлив!!!, что всё наладилось.
А Вы говорите 3!!!! года.

 

[sokolnik123]

Не знаю : труд это или радость - работать с такими собаками

Это труд приносящий радость...

непросто эту безграничную страсть, скорость, норов привести в соответствие с требованиями охоты в разнотипных угодьях, при этом не забивая собаку, а лишь корректируя ее поведение по возможности "мягкими" средствами воздействия."Убеждение , а не принуждение"

К сожалению не все легашатники до этого "дошли" . И в общении с собаками применяют (почти всегда) исключительно карательно-запретительные меры...

 

[Maxim1967]

Я написал про 3 года потому, что зачастую на основании какого то случайного события начинается построение какой либо теории и делаются далеко идущие и безапелляционные выводы. Типа как с анонсом. Если собака анонсирует - это идеал и верх разума. Если быстрая - безумная скачка. Если фт собака, то обязательно бесчутая. Повесил бипер на собаку - мясозаготовщик и неуправляемая собака. Да много ещё чего.

 

[sokolnik123]

Если собака анонсирует - это идеал и верх разума.

Максим, я высказал не только свое мнение - так считали и многие поколения легашатников прошлого. Почитайте старые руководства... Мои слова не голословны. У меня опыт охоты с такой собакой более, чем десятилетний. А на чем основано Ваше пренебрежительное отношение к анонсу? Уверен, что среди всех участников форума есть не более 2-3 человек которым посчастливилось видеть работу собаки с анонсом. Давайте не будем углубляться в тему с которой мало кто знаком....Начнутся фантазии и домысливания. = В рябчиках мяса так мало... = А ты их едал?... = Нет, не едал.. = Но мой батя видал, как барин едал... Давайте рассуждать о вещах с которыми мы хотя бы немного знакомы сами - а не о которых батя рассказывал..

 

[Maxim1967]

А на чем основано Ваше пренебрежительное отношение к анонсу?

Это не пренебрежительность, отнюдь. Вопрос, как много собак с ВРОЖДЁННЫМ анонсом? И почему это не передаётся, как стойка к примеру? Только абстрагируйтесь от определения "высшее проявление ума" или чего то похожего.

Давайте не будем углубляться в тему с которой мало кто знаком....Начнутся фантазии и домысливания.

Так это и есть ни что иное, как фантазии.
Вот к примеру, у меня собака весной этого года начала демонстрировать подводку с заходом. Что это, "высшее проявление ума" или она к чему то приспособилась в зависимости от каких-то условий или поведения птицы и т.д. ? Вот я не не знаю причины наверняка, могу лишь догадываться. Предки вроде этим качеством не "страдали", ну по крайней мере про которых я узнавал.

 

[sokolnik123]

Вот к примеру, у меня собака весной этого года начала демонстрировать подводку с заходом. Что это, "высшее проявление ума

И у меня собаки работали с заходом , но только по стае. Если стая сидела компактно - никакого захода. А если только стая разбрелась.
Остерегаюсь делать "научные выводы" - механизм возникновения этого явления мне до конца не понятен.
Так же как и секундирования.

 

[Maxim1967]

Если стая сидела компактно - никакого захода. А если только стая разбрелась.

А у меня по разному, мало того, и по бекасу и по дупелю, и по одиночным тетеревам. Причем может с разницей в 5-10 минут отработать и в птицу и с заходом. И в отличии от анонса, я снимал такие работы на видео. Это не к тому, какой я молодец, а мне и самому интересно снимать
Мы люди вообще большие фантазёры и склонны приписывать нашим питомцам несуществующие плюсы, а порой и отсутствующие минусы

 

[AlexBug99]

Соколик а кто эти авторететные люди с мнением об анонсе. Гренгрос для вас авторитет. Читали его по поводу анонса?
Люди действительно многое додумывают. Мноо раз предлогали повесить на собаку навигатор и записать. Так никто не решился даже за деньги. И главное собаки у всех контактные на глазах. Потом читаем про анонс. Так какой анонс если соба на глазах???? Чето не клеиться....

 

[Biryukov]

А вы думаете бипер помогает собака найти хозяина. Или он поможет хозяину поймать собаку в угодьях если она потеряла контакт и не подходит и не идет за ведущим????

Вам виднее кто кого находит...

--- Добор поста---

Я когда читаю " в строгом соответствии с правилами",

Просто мое видение совпадает с правилами, многие профи недаром их составили, чтобы владельцы готовили собак к этой охоте. Никаких чудес.
Но небольшое противоречие всетаки есть, когда предпочтительней работа на глазах анонс практически не требуется, разве в исключительных случаях, которые редко но случаются.

--- Добор поста---

У Вас лично собака анонсирует?

Врожденного анонса у нее нет, но уверен что его можно добится. Уже несколько раз отзывал со стойки, после собака подводила и я стрелял вальдшнепов. Но как я уже выше сказал предпочтительней не терять собаку из вида. Анонс больше подойдет фт собакам, как и писал Ливеровский, которым очень трудно поставить сообразный угодья поиск. В любом случаи ни какого вреда от отзыва нет( у опытной собаки), и специально добиватся анонса задача не стоит.

--- Добор поста---

.

А где искать осеннего вальдшнепа?

На высыпках, конечно же. Не понимаю упорное желание лезть в бурелом. Когда вальдшнеп еще не высыпал, есть охота по выводкам тетеревов и др. птицы. Всему свое время. Сначало болотная птица, потом тетерева, вальдшнеп и куропатки и все остальное потом- примерно такая схема меня устраивает и позволяет охотится в открытых не очень захламленных местах.

 

[Maxim1967]

Просто мое видение совпадает с правилами, многие профи недаром их составили, чтобы владельцы готовили собак к этой охоте. Никаких чудес.

Есть ещё версия, что правила так составлены, чтобы ПРОЩЕ было собачек оценивать. Если уж в поле не всегда успевают за собаками (не все конечно), то что говорить про лес.

Но небольшое противоречие всетаки есть, когда предпочтительней работа на глазах анонс практически не требуется, разве в исключительных случаях, которые редко но случаются.

Кмк это довольно приличное противоречие.

Врожденного анонса у нее нет, но уверен что его можно добится.

Это как? Вродить что-ли

Уже несколько раз отзывал со стойки, после собака подводила и я стрелял вальдшнепов.

Это не врождённый анонс. Это просто отзыв со стойки, который чреват срывом стойки вообще.
То есть выводя породы легавых отбором закрепляли стойку, а мы для анонса будем это .... мягко скажем убирать, так что-ли?
Кстати вот Владимир же писал про свой опыт отзыва со стойки.

 

[AlexBug99]

многие профи недаром их составили,

Какие профи составили???
Вот у собак нет подводки на испытаниях а балы ставят. И главное каким это местом для охоты?

--- Добор поста---

Вам виднее кто кого находит...

И еще один форумчанин крутиться как уж. Сам сказал а чего по теме НОЛЬ!!!!

 

[Maxim1967]

На высыпках, конечно же. Не понимаю упорное желание лезть в бурелом

Собственно в этом и заключается Ваша ключевая мысль. Высыпки, и Вы не понимаете...

Сначало болотная птица, потом тетерева, вальдшнеп и куропатки и все остальное потом- примерно такая схема меня устраивает и позволяет охотится в открытых не очень захламленных местах.

Вас такая схема устраивает, а кого то нет. У кого то к примеру нет таких открытых мест. По разному может быть. Нельзя навязывать СВОЁ видение охоты, как единственно верное. И про классику ещё раз, именно такая схема и была когда-то, по причине огромного кол-ва полей, которые косились повсеместно, выпасов, да и с дичью гораздо лучше было. Не было необходимости в биперах, боталах и остальных причиндалах. Наверное и собаки другие были немного.