Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???
Трение прокладки величина крошечная по сравнению с силой расширения пороховых газов, большой роли трение прокладки об стенки гильзы/ствола не играет.
Речь шла о трении покоя! Точно так же оказывает влияние на скорость горения пороха и общая плотность сборки патрона, включая завальцовку. Любое естественное и дополнительное трение в процессе горения пороха усиливает его горение и повышает пик давления, каким бы мизерным препятствием оно не казалось. Это даже не обсуждается.
Патроны заряжаю только сам. Навески использую стандартные, несмотря на возможность применения Магнума. Любимый порох "Ирбис-Охота". Масса дроби исключительно 34г при навеске этого пороха 1,9г. В отличии от Вас предпочитаю всё-таки п/э обтюратор. Использую от ПК "Сфера". Поверх него всегда кладу 1,5мм картонную прокладку для большей стабильности. Более толстая прокладка бесполезно повышает давление. В качестве амортизатора всегда использую ДВП. При таком варианте заряжания не происходит разброса параметров, т.е хорошее постоянство боя. Т.к порох Ирбис малопламенный и обладает большей прогрессивностью горения, то одинаковая начальная скорость получается при меньшем максимальном давлении и соответственно меньшей деформации дроби. Контейнер обязателен. Т.к порох в стволе сгорает быстро и дульное давление маленькое, то выстрел очень комфортный.
Всё же подстраховываетесь...:2:
Чем? Давлением форсирования? Так там же два ДВП-амортизатора. И я не думаю, что 3мм-я прокладка, "сидит" с большим усилием на "сдвиг". Единственное, из-за чего может подскочить давление, это не прорыв пороховых газов через прокладку. Так ведь я и делаю заряд с учётом этого момента...
Это тоже ИМХО.
Мы вместе
.Работа силы давления пороховых газов по преодолению трения снаряда о стенки гильзы и переходного конуса в период форсирования зависит от площади контакта, силы действующей перпендикулярно поверхности трения и коэффициента трения.
Ещё раз повторяю, что речь шла о трении покоя, т.е об усилии на преодоление сопротивления прокладки и других плотных составляющих патрона, как препятствия расширению газов. Вы мне пишете всё тоже самое, о чём я писал ранее.
Давление форсирования - это как регистратор, он только фиксирует показания. А скорость горения пороха увеличивается именно за счёт увеличения "усилия на сдвиг". Любой порох, особенно современный, резко реагирует на сопротивление расширению газов увеличением скорости горения и соответственно увеличением максимального давления. При увеличении толщины прокладок увеличивается давление газов капсюля, которые заполняют объём, в котором находится порох и задают условия его воспламенения. Скорость горения пороха напрямую зависит от начального давления в камере сгорания. Как я выше писал, толщина прокладки не влияет на обтюрацию, но увеличивает "усилие на сдвиг", т.е трение покоя. Даже если бы прокладка и обладала обтюрирующими свойствами, то они не могут быть бесконечными. А прирост давления пропорционален увеличению толщины прокладки. Не может при обычном заряжании происходить настолько сильный прорыв газов по стволу, если при увеличении толщины прокладки с 1,5мм до 3мм давление увеличивается на 100-150бар. Это практически 1/5 от обычного. И при дальнейшем увеличении толщины прокладки давление продолжает расти.
Это да.
А в этом утверждении я сомневаюсь. Полагаю что если порох начал гореть - он сдвинет и картонную прокладку, и сожмет вп/двп по максимуму, на сколько они могут сжаться. На мой взгляд основным препятствием того чтоб снаряд раньше времени не пошел вперед является масса снаряда.
И я про тоже. Плотность сборки патрона влияет и сильно на выстрел, из личного опыта перетянутые закруткой патроны раскидывает сильнее при прочих равных навесках/компонентах чем нормально закрученные. Я это себе объясняю тем что в плотно собранном патроне камера сгорания меньше получается чем в неплотно собранном.
На ваш взгляд трение обтюратора об стенки гильзы существенно сказывается на выстреле ?
ИМХО, сопротивлением силы трения в зоне ПЭ обтюратора пренебрегать не стоит. Особенно если их высота 9-11 мм, как у некоторых обтюраторов Gualandi, Chedditе и новом Биор от Феттер.
Как Вы не поймёте, что речь не о возможности преодолеть такое препятствие как прокладка, а о реакции пороха на это сопротивление. Его наличие приводит к дополнительному усилию для его преодоления. Капсюльный состав и порох на это реагируют ускорением своего горения. В единицу времени в данном объёме образуется большее количество газов и они создают большее давление.
Порох не резиновый. Его нельзя заставить сжаться. Плотность сборки ограничивается упругостью пыжа, а не плотностью прокладки.
Конечно! Поэтому длина обтюрирующей манжеты п/э обтюратора строго регламентирована по длине, чтобы не оказывать лишнего сопротивления в начальный момент выстрела. Что касается дальнейшего трения по стволу, то само по себе оно не значительное и обычно, как сопротивление движению снаряда, не учитывается. Это касается и трения прокладок и пыжей по гильзе и стволу. Хотя теоретически любое трение полезно для стимулирования горения пороха, но вредно для дальнейшего разгона снаряда после сгорания пороха, учитывая, что порох обычно сгорает на 1/3 длины ствола.
С.М. Шейнин осмеливается иметь мнение отличное от Вашего. В данном случае я с ним соглашаюсь.
Вы невнимательны. Я же отметил, что такой эффект наблюдается только при использовании п/э обтюраторов, т.е при наличии обтюрирующей эластичной манжеты. Сами можете проверить. Для эксперимента возьмите новую гладкую гильзу и попробуйте вытянуть из неё п/э ПК без технологических проточек на обтюраторе. Вы будете наблюдать эффект поршня, когда две гладкие поверхности при движении прилипают друг к другу. А потом тоже самое сделайте при шероховатой стреляной гильзе. Сравните усилия, с которыми будет вытягиваться ПК. Возможно измените своё мнение.
Чем дальше в лес тем толще партизаны. Не могу сказать что полностью согласен с Вашим мнением, но вполне вероятно что то про что Вы говорите имеет место быть. Вывод один - ни фига в этой баллистике не разберешься
Это если прокладка непосредственно на порох. А бывает и промеж двух двп/вп ставят, и поверх них, тем самым сжимая и удерживая пыжи в сжатом состоянии.
Почему так категорично ? Если какой человек подберет навески именно под такую закрутку в чем разница с тем если бы он скажем не крутил а закрывал звездой ? А латунки ? А если человек использует низкие пыжи а гильзу по высоте обрезает ? Ведь он этим тоже уменьшает обьем камеры сгорания. Это что тоже признак "неправильного заряжания" ? Имеет значение объем камеры сгорания, а каждый делает так как приспособиться.
А знаете, наши мысли совпадают.
Однють, Михаил. Я ко многим вещам отношусь терпимо и допускаю, что в жизни всё возможно. Даже казалось бы невозможное. Просто восприятие у людей РАЗНОЕ. Вы как теоретик ОДИН, я как практик уже ДРУГОЙ, но ... Но все мы ЛЮДИ = все мы ЧЕЛОВЕКИ. И теоретиеи и практики - просто "соединяемся" по-разному.
Уважаемый Игорь, я теоретик с 35 годами официальной практики. Теорией начал интересоваться года два, три. До этого свято верил в то, что проповедовали официальные популяризаторы. Когда появился доступ к специальной литературе и реальным протоколам с баллистических стволов и комплексов, оказалось, что очень часто все происходит в точностью на оборот, не так как пишут дяди в древний манускриптах.
Вы правильно заметили, что значение имеет размер камеры сгорания. Точнее давление, которое создаётся к моменту воспламенения пороха. И также имеет значение, с каким усилием газы капсюля сдвигают прокладку и сжимают пыж. Если это усилие велико, то в течении того небольшого времени, которое отводится газам на сжатие пыжа они его сожмут не полностью, остальная часть пыжа будет дожиматься уже пороховыми газами. Воспламенение пороха будет происходить в меньшем объёме и при большем давлении, т.е условия горения будут не расчётными и кривая горения пороха изменится. Это не улучшит выстрел, а наоборот. Вопрос, зачем это нужно?
А зачем?
Я же написал чётко: Убирая с них лишний воздух
.
Не имеет значения, где установлены картонные прокладки. В любом месте патрона они работают одинаково. Между пыжами прокладки обычно устанавливаются (и то самые тонкие), чтобы пыжи после вылета из ствола не слипались друг с другом, а сразу разлетались в стороны, не разбивая снаряд.
Речь шла о плотности сборки патрона. Если прокладка установлена между двух двп/вп с ее помощью можно сжать пыж, тем самым уменьшив его ход амортизации и соответсвенно камеру сгорания. Ну это если не учитывать что сжимать пыжи является "признаком неправильного заряжания". Кроме того картонные прокладки слабосжимаемы сами по себе, и чем их больше тем меньше высоты остается на сжимаемые пыжи.
Вы рассматриваете вопрос исключительно с одной точки зрения. Кто-то устанавливает между пыжей тонкую прокладку, а а кто-то и толстую; одну скажем на порох вторую между двух вп/двп в расчете на то что если газы прорвутся через первую прокладку их сдержит вторая прокладка расположенная между пыжей. Как кольца на поршне двигателя внутреннего сгорания.
Как оно там на самом деле работает - лично я могу только предполагать.
А зачем это делать? Теряется смысл наличия пыжа в патроне.
Стрелять надо не прокладками и пыжами, а дробью. Всё лишнее в патроне добавляет веса снаряду и бесполезно увеличивает давление. Ещё раз повторюсь. Камера сгорания до выстрела и во время выстрела должна быть не минимальной, а оптимальной. Иначе нарушается форма горения пороха и страдает качество осыпи. Любой порох по скорости горения разрабатывается под определённую массу снаряда и порядок заряжания.
Это годится только в том случае, если установлен дополнительный пыж в качестве заполнителя места в гильзе. Это паразитный элемент и его при завальцовке не жалко сжать. Но основной пыж в патроне выполняет нужные амортизационные функции. Его нельзя до выстрела сжимать. В наставлении к любому пороху прописано с какой силой можно поджимать комплектующие в патроне, обычно не более 10кгс, это среднее усилие руки с прижатым к столу локтем.
