Легавые Глубина поиска или расстояние между паралеллями челнока

[Artemida]

Векторная сумма скоростей ветра и (термиков + ест. всплытие) дадут нам направление потока и угол возвышения. При большом возвышении запахового потока все собаки будут работь коротко независимо от их чутья. Условия выступление собак утром,днем и вечером слишком разные.

Вот поэтому и были короткие работы тогда в НН. Или вообще их не было. Утром - отсутствие ветра, днем - слишком большое возвышении потоков. Спасибо, Юрий. Знание - сила.

 

[Alex71]

Юрий, все что Вы пишите о природе распостранения запахов правильно, и никто с этим не спорит.
Только я все в толк не возьму, причем тут элементарная физика на уровне 7 класса средней школы и правила испытаний?
Вы пытаетесь найти оправдания собакам, которые не могут сработать птицу в неблагоприятных условиях? Так этого и не требуется. И так понятно, что собака не сработала в силу естественных обстоятельств а не из подлости или желания насолить ведущему!
Никто не утверждал, что собака это робот.
К чему Вы копья ломаете?

 

[Yury G]

Постепенно разберем день с восхода до заката по условиям причуивания. В летнюю пору утром зачастую нет ветра, кажется, что все застыло в этом штиле, но под действием диффузии запах распространяется. Это , пожалуй,единственный случай , когда можно с уверенностью сказать, что существует строгая связь между концентрациями в зависимости от расстояний, которую можно выразить наподобие , 1-ой графы правил. НО, в штиль собак не испытывают. Есть на то объективные причины.
Небольшое отступление.
Вопрос: может ли вообще в штиль собака отыскать и сработать птицу? Ответ утвердительный, да, может, но при одном непременнейшем условии, если птица будет все время неподвижной. В безветрие собака будет поставлена в положение "аутсайдера",она "скомкает" челнок, поиск и нахождение птицы станут не закономерными , а случайными. Попав в область запаха и причуяв его, собака обычно с хода приостанавливается и начинает сканировать окружающее пространство на предмет обнаружения источника запаха, то есть птицы. Возможно, ли это сделать в безветрие? При всей кажущейся очевидности отрицательного ответа , на самом деле можно, но с оговоркой и при совпадении нескольких условий. Мы помним из физики об относительности движения. Какая разница кто относительно кого движется, воздух относительно неподвижной собаки или собака в неподвижном воздухе, само движение на потяжке уже позволяет определить направление на птицу и ее местоположение. Точность указания в безветрие, естественно, не отличается верностью. К тому же собака полностью лишена возможности контролировать любые перемещения дичи, за счет эффекта "чистого запаздывания", когда птица сбегает, а к собаке ветер этой информации не доносит при штиле или при малом ветре доносит с большим запаздыванием. Отсюда возможны частые «пустыри», вроде собака нашла птицу и стала, а птица в любой момент сбежала, но собака птицу при этом не контролирует, по –Гернгроссу «страстное желание задержать птицу на месте» не может быть реализовано. В штиль категорически нельзя натаскивать молодую собаку, да и работа с опытной собакой поубавит уверенности в ее способностях. В штиль с собакой не работаем, сидим «курим бамбук».
Совсем другие условия причуивания утром будут спустя 10-20 минут , как только появился небольшой ветерок (0,5м/с). Ветер очистит поле от скопившихся за ночь запахов и картина будет другая, с четкими и насыщенными шлейфами запаха. Это благоприятные условия для причуивания. В это время (при влажностиприм. 70-90%) собаки могут демонстрировать дальние работы.
Продолжу в сл. сообщениях.

 

[Yury G]

Почему при малых скоростях ветра собака может чуять дальше , чем при большом ветре? Потому , что при слабом ветре концентрация запаха в потоке выше, к тому же при увеличении скорости ветра мы обязательно столкнемся с таким явлением как турбулентность. Воздух будет не плавно обтекать различные препятствия, а начнет закручиваться в микровихри, начнется процесс макроскопического перемешивания слоев воздуха. Простейшие расчеты для Re ( число Рейнольдса) показывают,что при скоростях ветра более 1м/с, любая кочка, ствол деревца , куст, яма, колея от трактора и т.д. диаметром более 20см уже вызывают появление за ними микровихрей. В интересующем нас диапазоне скоростей ветра до 10м/с на практике будут создаваться условия для нестабильной турбулентности. Причем ,чем выше скорость ветра и больше всяких препятствий, заслонов, неровностей ланшафта, кошеное-некось, тем выше турбулентность. А так как эти все условия никогда в точности не повторяются, то и концентрации запаха по расстояниям изменяются случайным образом.
Говорить о каких-либо закономерностях пороговых концентраций на расстояниях 6-12м ; 12-18м; 18-25м в условиях нестабильной турбулентности не представляется возможным.
Существует большая разница в условиях причуивания в зависимости от того каким будет день : солнечно или пасмурно, или переменно-облачно. В пасмурный день условия лучше, чем в ясный, солнечный.
К вечеру картина резко меняется: почва остывает быстрее, чем воздух. Создаются благоприятные условия для инверсии, внешне это проявляется в прибивании дыма к земле, аналогично, запах начинает стелить вдоль земли. Вечером в летнюю пору зачастую уменьшается ветер, но если остается тяга, то это наилучшие условия для дальних работ. Необходимо также учесть тот факт, что к вечеру повышается влажность воздуха, что тоже благоприятно сказывается на причуивании. Пример, вспомните такой факт, что вечером вашему обонянию становятся доступны и различимы запахи фиалок, алиссума, душистого табака, лилий и …., которые не ощущались днем. Данное явление можно объяснить не только сточки физиологии, что во влажной среде создаются лучшие условия для функционирования обонятельного эпителия - «матрицы» (не подсыхает слизистая , лучше регенерируется от других запахов и т.д….) , но и точки зрения физики, т.к. твердые частицы при растворении в воде больше испускают (диффундируют) во внешнюю среду молекул . Диффузия в растворах на несколько порядков выше , чем в твердых телах. Пример: запах от мокрой собаки намного сильнее, чем от сухой.

 

[vdpatrol]

Но на Западе ни кто не мерит чутья, и собаки там существуют,

Почему мы, живя в России, должны принимать правила, действующие на Западе? Там другие условия для охоты, другой климат, другие угодья. Почему тогда не взять их конституцию, гимн и не перенести нашу столицу в Рим, например?
И не соглашусь с тезисом что у ввозимых "оттуда" уравновешенная психика... Некоторые, только известные мне примеры, говорят что попадаются разные собаки и неуправляемые в том числе среди ввезенных. Если мы говорим про собак для охоты, то какая бы стильная собака не была, если она не может найти птицу (читай без чутья)- как с ней охотиться? Поэтому ИМХО- простого охотника с легавой, тезис "без стиля нет легавой" немного некорректный, чтоли. Конечно, от стильной собаки никто не откажется, но только сначала все-же должно быть у легавой чутье. )))
Прошу прощения у Владимира, что не по теме.

 

[Yury G]

Владимир (vdpatrol) , позвольте с Вами не согласиться в некоторых нюансах.

Наверняка, Вам известны такие выражения, как "породный стиль " и "у каждой легавой свой стиль". Разберемся, что они значат.
Все знают, что на выставках определяют принадлежность к породе и породность собаки по совокупным внешним признакам. Принадлежность собаки к породе в поле определяют по совокупности внутренних, рабочих качеств. Вот эти рабочие качества , по которым можно определить ее породу, и есть ее породный стиль. Стиль собаки описывает рабочий стандарт.
Возьмем для примера немецкую овчарку: у нее обоняние ничуть не хуже многих охотничьих собак, но у нее нет охотничьей страсти к дичи; т.е. чутье есть , а страсти охотничьей нет, потому отнесем ее к служебным породам.
Представьте , вот видим в поле собаку неизвестной нам породы, но отмечаем, что она преследует по следу зайца с голосом и способна гонять его 1-2-3 круга. На основании ее рабочих качеств мы делаем вывод, что она относится к группе гончих. Или видим , что собака работает по птицам. Сразу возникает вопрос со стойкой или без? Т.е. определяем - легавая или спаниель. Допустим со стойкой, тогда возникает дальнейший вопрос , как она работает, какими словами и выражениями можно достоверно описать ее работу в поле, чтобы по этому описанию можно было определить ее принадлежность к той или другой породе. Вот такое полное и подробное описание называют рабочим стандартом, что в принципе тождественно слову стиль.
Не бывает стильной собаки без чутья, точно также как не бывает рабочей ох. собаки без чутья. Никогда нельзя рассматривать стиль в отрыве от чутья, это связанные параметры.

Почему мы, живя в России, должны принимать правила, действующие на Западе? Там другие условия для охоты, другой климат, другие угодья.

Если у нас другие, особые условия, то что мешает нам вывести свои породы легавых. Из истории известны офицерские, пушкинские , маркловские и др. легавые, но все они не прижились и были вытеснены чистопородными завозными. Вы предлагаете опять по второму кругу идти своим путем? Почему Вы считаете, что мы лучше оригинаторов породы разбираемся каким путем идти. Или отведем боковые линии в породе , наподобие американцев? Конечно, можно считать , что наши собаки лучше, наши правила лучше, тогда нужно с нашими питомцами , отобранными согласно нашему видению и менталитету, отправляться на чемпионаты Европы и там доказывать победами свое превосходство.

 

[Alex71]

Принадлежность собаки к породе в поле определяют по совокупности внутренних, рабочих качеств.

Например каких? Сформулируйте пожалуйста например чем внутренние рабочии качества курцхаара, отличаются от внутренних рабчих качеств дратхаара?

Стиль собаки описывает рабочий стандарт.

А где можно с ним ознакомиться? Очень хочется прочесть!

полное и подробное описание называют рабочим стандартом, что в принципе тождественно слову стиль.

Так "рабочий стандарт" и есть стиль?

Не бывает стильной собаки без чутья,

Это Вы на основании чего утверждаете? Сами придумали, или подсказал кто?
Мне тут одна гражданка с Украины доказывала, что главным признаком чутья у собаки является скорость хода. Мол чем собака быстрее бегает, тем у нее чутье лучше!
Целую теорию привела. Вы вот теперь утверждаете, что признак чутья - стиль.
А что же является более ГЛАВНЫМ признаком чутья? Скорость бега по полю или "рабочий стандарт", тождественный стилю? :agg:

 

[sokolnik123]

Почему Вы считаете, что мы лучше оригинаторов породы разбираемся каким путем идти. Или отведем боковые линии в породе

Вот опять не выдержал. Я про своих бородатый скажу. Мы лучше оригинаторов знаем какие у НАС охоты. Как мы охотимся Свои потребности. У немцев практически нет индивидуальной охоты. Подавляющее большинство охот происходит так. Окружают лес битком набитый выращенной дичью. Собака на скорости выдавливает все, что там есть. И косуль и фазанов и кроликов. После охоты собирает подранков. Оригинаторы знают лучше свой путь. И стараются готовить собак под свои охоты. Зачем же нам бездумно подражать им. Потому, что они оригинаторы?
ИМХОБез жесткого отбора невозможно вывести породу. Собак не прошедших тестирование в Европе уничтожают (или в Россию сплавляют). У них совсем другое отношение к собакам. У нас только и могли появиться такие собаки как гончие, борзые, лайки. Всю работу с собаками вели крепостные, а руководил барин, который не возился с собаками. И все не угодное ему приказывал повесить на осине. А псарь, крепостной ослушаться не смел. А отбором лаек занималась тайга.

Стиль и чутье слишком из разный файлов. Одно от другого никак не зависит. Очень стильная собака, по какой то причине, потеряла чутье, работать стильно она не перестанет.
Вот стиль и скорость, например - другое дело.

 

[vdpatrol]

Почему Вы считаете, что мы лучше оригинаторов породы разбираемся каким путем идти

А разве сербы итальянцы и французы оригинаторы породы английский сеттер?
И еще вопрос к Вам как к эксперту, если позволите. Задавал его ранее на другом ресурсе- не смогли мне подсказать.
Кто из ввозных английских сеттеров (эта порода мне ближе) за последние лет 7-8 выиграл состязания по правилам 81 г.?
Если собака берется для охоты в России, что мешает выставить её по нашим правилам пусть и с оговорками, но приближенным к охоте ближе , чем состязания "спорта высших достижений".
А если она еще и лучше доморощенных и доказывает это результатами, то я не нахожу причин почему такие собаки не будут у охотников пользоваться спросом.

 

[Жека_67]

Владимир, Вы можете назвать количество ввозимых сеттеров(рабочих) шоу не рассматриваем, в Россию за последние 7-8 лет? Если можете, озвучите список пожалуйста, может я чего пропустила. За последние 2-3 года я могу назвать пару собак ввезенных, и то это будут ФТешные собаки.

--- Добор поста---

А разве сербы итальянцы и французы оригинаторы породы английский сеттер?

А вот у оригинаторов данной породы их нет вообще, или штучно. Сербы, Итальянцы и Французы развили эту породу, не дали ей умереть. И по настоящее время развивают, а наши английские сеттера и их владельцы только губят породу. Вы посмотрите на победителей разных состязаний плакать хочется в основной своей массе. Посмотрите на расценки работ. 77 за любимое всеми дальность причуивания и верность, в основной своей массе. И это английский сеттер? гоньба в полях в 60% если не больше( и не надо говорить про страстность натуры.)- психика. Иногда курцы работают лучше чем сеттера, хотя чуйка у англ. сеттеров должна быть лучше, чем у континентала. Стильность -это вообще непонятный элемент который подгоняется экспертами под общий балл.

 

[vdpatrol]

Я знаю что Асатрян ввез несколько собак Зенит, Оливер, еще про одну две знаю- больше не знаю, поэтому и спрашиваю.
А что, с собаками ФТ нельзя охотиться или выступать по правилам 81г? Тем более они там в Сербии и Италии породу подняли, а мы загубили.)) Флаг в руки привозите покажите что лучше там собаки.
Или опять будем спорить кто быстее добежит "до Канадской границы"? Зачем мы берем собак для охоты или для спорта. как только ответим на это вопрос будет все всем понятно.
А то что ходят плохо и гонят- хозяева виноваты а не собаки, а уж про психику и не говорите. Я знаю что говрю не с чужих слов. ))

 

[Alex71]

а наши английские сеттера и их владельцы только губят породу. Вы посмотрите на победителей разных состязаний плакать хочется в основной своей массе. Посмотрите на расценки работ. 77 за любимое всеми дальность причуивания и верность, в основной своей массе. И это английский сеттер? гоньба в полях в 60% если не больше( и не надо говорить про страстность натуры.)- психика. Иногда курцы работают лучше чем сеттера, хотя чуйка у англ. сеттеров должна быть лучше, чем у континентала. Стильность -это вообще непонятный элемент который подгоняется экспертами под общий балл.

Женя, ну откуда такой писсимизм и резкие суждения?
"Наши сеттера только губят породу", это Вы так решили, или Вам эту мысль внушили некотоые известные теоретики Ф.Т?

Посмотрите на расценки работ. 77 за любимое всеми дальность причуивания и верность, в основной своей массе. И это английский сеттер?

А что, если это сеттер, то он автоматически должен "чуять" лучше? На сколько лучше? (и еще, раз "дальность" и "верность" вы отрицаете, значит это бежать "быстрее" или работать "стильнее"? )

Иногда курцы работают лучше чем сеттера, хотя чуйка у англ. сеттеров должна быть лучше, чем у континентала.

Кто вам такую чушь внушил?
По вавшему выходит, что Д3 вообще придумали только для континентальных собак?
Один тут предлогает отбирать чутьистых собак по стилю, Вы по породе....
А скажите, поинтер должен лучше чуять чем сеттер? А Гордон чуит дальше чем Лаверак или все же преймущество за Ирландцем? :agg:
Подскажите люди добрые! Ни как породу не могу выбрать! Хочу дальночутую собаку!

Стильность -это вообще непонятный элемент который подгоняется экспертами под общий балл.

Ну а это просто потому, что попадались вам эксперты такие, как один наш знакомый любитель физики.... (извините за прямоту!)
Для него стильность, это "рабочий стандарт!

Вот такое полное и подробное описание называют рабочим стандартом, что в принципе тождественно слову стиль.

Господи! Чему мы потом удивляемся?!

 

[Oleg7]

А Гордон чуит дальше чем Лаверак или все же преймущество за Ирландцем?

У люэлинов "чуйка" лучше-точно! :agg: особенно это касается лаймон-бельтонов

То, что Евгения может

назвать пару собак ввезенных, и то это будут ФТешные собаки.

говорит лишь о том, что она бОльше не знает, но это ее проблемы. Правда пытается делать на основании незнания какие то выводы, но это уже ее проблемы.
Притом нужно понимать, что сеттеров все таки не одна, а четыре породы.
Навезли уже достаточный % к общей численности поголовья, только англичан я знаю не менее десятка, и далеко не все из них от собак БП.
И очень многие из ввезенных , хорошо показали себя, в том числе и по действующим Правилам испытаний. Правда к последней категории, насколько знаю, почти не относятся собаки, произошедшие от собак БП.
В целом обмен кровями через племенной материал - совершенно нормальное явление.
Сейчас мир открыт, и кто-то ввозит французских сеттеров в США, а кто то американских в Данию,ну и так далее.
По разному и с разным успехом, но то, что процесс прилития кровей идет-это общемировое явление. К тому же, с развитием биотехнологий, начали получать щенков от кобелей, умерших 10-15 лет назад, из замороженной спермы.
Все это-совершенно естественно

Ненормально и неестественно другое, когда Правила испытаний начинают стремиться менять не в угоду изменившихся условий охот, а в угоду тому, каких собачек привезли. Не могут они себя показать по действующим Правилам, выдвигают лозунг: так будем менять Правила!

Причем пытаются заниматься этим только в нашем, бывшем СССР. Нелепо представить себе, чтобы норвежцы меняли правила в угоду итальянским собакам БП. Или американцы-французским.

Просто потому, что часть наших собаководов-" Иваны , не помнящие родства".

 

[Yury G]

Породность собаки на выставке определяется по экстерьеру. Экстерьер в свою очередь подразделяется на общий и частный. Оценивается по шкале хор., оч. хор., отл., и дисквалификация.
Определение породности в поле определяется на соответствие собаки ее породному рабочему стандарту. Здесь тоже уместна оценка хор., оч., хор., отл., и дисквал, плюс добавлена в системе FCI номинация CQN (сертификат врожденных качеств, выдается за отл. выступление при совершении ошибок дрессировки (посов)).

Я пропускаю мимо многие высказывания и посты о ФТ людей , которые далеки от этой практики, что-то читали , но не поняли сути и не разобрались ("только зря натерли об стену уши"), пусть ....
Но некоторые высказывания интернет-болтунов , которые не знают , что такое рабочие стандарты и даже где это можно прочитать, которые свое невежество превращают в болтливость , которые пробуют рассуждать не зная глубин теории , а только прыгают по верхушкам знаний, которые за 2 года печатают под полторы тысячи постов ( в среднем по 2 в день) иногда надоедают, мне не хочется на них даже тратить свое время и отвечать. Пусть лучше займутся самообразованием и чтением.

--- Добор поста---

Рабочий стандарт по аналогии можно разделить на общий и частный. Общий будет описывать рабочие требования ко всей 7 группе, а частный - породные требования и отличия.
То, кто как охотится со своей собакой и в каких условиях - это их личное дело! Нас же на любых племенных мероприятиях будут интересовать собаки, которые обязательно соответствуют требования общим и плюс еще требованиям породным. Нет у нас породы "просто легавая", а есть " английский сеттер", " английский пойнтер", ......

 

[vdpatrol]

мне не хочется на них даже тратить свое время и отвечать. Пусть лучше займутся самообразованием и чтением.

Извините, Юрий-правильно ли я понял, что это Ваш ответ на мой пост 169 ?

 

[Yury G]

Нет, Владимир, это послание не Вам.

--- Добор поста---

Стиль и чутье слишком из разный файлов. Одно от другого никак не зависит. Очень стильная собака, по какой то причине, потеряла чутье, работать стильно она не перестанет.

Отвечу цитатой из статьи А.Платонова "Запах, обоняние, чутье" , Журнал «Собаководство», №1, 1969г
"Экспериментально установлено, что собаки труднее всего приспосабливаются к разрушению органа обоняния. В таком случае они чаще всего вскоре погибают, а если выживают, то впадают в резко депрессивное состояние. Между тем слепоту и глухоту они переносят относительно легко, большой знаток собак К. В. Мошнин описал случай, как очень чутьистая и вместе с тем очень быстрая, стильная и страстная собака, лишившись после болезни чутья, потеряла все остальные охотничьи качества: «Робко и вяло бродило по болоту бедное животное, помахивая хвостиком, и никто бы не поверил, сколько огня и красоты было в молниеносных ее движениях только год тому назад». Это наблюдение вполне согласуется со сказанным выше."

 

[Dvina]

а наши английские сеттера и их владельцы только губят породу.

Женя, чуток потище, люди, те самые читают. Ты много знаешь заводчиков и владельцев?

курцы работают лучше чем сеттера,

Когда встретимся?

Стильность -это вообще непонятный элемент который подгоняется экспертами под общий балл.

Вот откуда все идет. Женя, Брагина почитай, он все написал, как надо, респект ему!

--- Добор поста---

Вот такое полное и подробное описание называют рабочим стандартом, что в принципе тождественно слову стиль.
Господи! Чему мы потом удивляемся?!

Я счас упаду и наверно уже не встану! Не, уже не удивляюсь расценке Юрия в полях собак, все этим сказано!

 

[Alex71]

Просто потому, что часть наших собаководов-" Иваны , не помнящие родства".

Да здесь даже дело не в этом!
Просто те, кто не может со своей собакой чего то достичь по существующим правилам, начинает искать способ самоутвердиться по правилам Ф.Т.
Благо оценке чутья там отводится лишь второстепенная роль по косвенным признакам.
Именно стараются переделать правила в стране под своих собак.

Но некоторые высказывания интернет-болтунов , которые не знают , что такое рабочие стандарты

Так Вы просвитите нас!
А то вы такие грамотные, только не на один поставленный прямо вопрос ответить не в состоянии, а прячетесь за околонаучные разглогольствования и чужие цитаты.

пробуют рассуждать не зная глубин теории

Мы знаетели практики...
А теории оставляем вам с Эйнштейном, коли с практикой у Вас не очень получается...

иногда надоедают, мне не хочется на них даже тратить свое время и отвечать.

А мне то как надоедают неудавшиеся эксперты и несостоявшиеся легашатники, которые для того чтобы хоть как то самоутвердиться прикидываются обладателями "сакральных знаний", способных спасти бедную отечественную кинологию, которую они сами своим судейством, которое нам тут давеча продемонстрировали, поставили, пардон, раком.
Только кто им сказал, что облажавшись по полной программе с нашими правилами, у них что то получится с правилами ФСиАй?

Не, уже не удивляюсь расценке Юрия в полях собак, все этим сказано!

Лучше поинтересоваться как людям категории экспертов присваиваются, когда они подобное в поле творят...
Зато про имонации, диффузии и дифракции, это мы запросто!

 

[Dvina]

Лучше поинтересоваться как людям категории экспертов присваиваются, когда они подобное в поле творят...

Так об этом Брагин А. М. написал весьма подробно! Лично у меня вопросов нет к этой теме.

Именно стараются переделать правила в стране под своих собак.

+100000000!!!!

--- Добор поста---

Вы посмотрите на победителей разных состязаний плакать хочется в основной своей массе. Посмотрите на расценки работ. 77 за любимое всеми дальность причуивания и верность, в основной своей массе.

неудавшиеся эксперты и несостоявшиеся легашатники, которые для того чтобы хоть как то самоутвердиться

Так к чему ехать за тридевять земель, чтобы выставить под них своих собак? Женя, оттуда и вывод: в наше время выставляют своих собак в большинстве случаев - лучшие из худших. Остальные - ОХОТЯТСЯ!

 

[Oleg7]

Просто те, кто не может со своей собакой чего то достичь по существующим правилам, начинает искать способ самоутвердиться по правилам Ф.Т.
Благо оценке чутья там отводится лишь второстепенная роль по косвенным признакам.
Именно стараются переделать правила в стране под своих собак.

И так конечно тоже.