Легавые Глубина поиска или расстояние между паралеллями челнока

[sokolnik123]

Юрий, это все конечно интересно, возможно даже работает в условиях лабораторных.

Во всех других случаях пользоваться теорией относительности.... Автор тот же.
Юрий спасибо за ссылки. Прочитал с удовольствием. С одним утверждением не согласен. Для увеличения силы чутья собак скрещивают с волком, например. У меня почти четыре года жила волчица Дина. Абсолютно ручная. Из собак были шотландцы. Специально проверял у Дины сила чутья была ниже, чем у шотландского сеттера.

 

[Yury G]

При скрещивании с дикими псовыми получают гибриды первой генерации F1, у которых некоторые свойства могут быть лучше, чем у исходных родительских форм. Это явление называют гетерозисом (гетерозисной силой) и т.д.
ГЕТЕРОЗИС
"ГЕТЕРОЗИС
(от греч. heteroiosis — изменение, превращение), «гибридная мощность», превосходство гибридов по ряду признаков и свойств над родительскими формами. В дальнейших поколениях (скрещивание гибридов между собой) его эффект ослабляется и исчезает."
Далеко не все скрещивания между породами приводят к гетерозису , нужно подбирать опытным путем. Пример, у гибрида лайки с шакалом обостренное обоняние.

У легавых известны гибриды сеттера с пойнтером, они называются дропперы. Тех дропперов, которые были в типе сеттера использовали в давние времена для улучшения сеттеров, а в типе пойнтера - для улучшения пойнтеров.
У гончих, во Франции для охоты держат целые стаи англо-французской помеси F1.
Дальнейшее скрещивание гибридов F1, как правило, нецелесообразно, ибо , согласно 2 закона Менделя в потомстве наблюдается расщепление по фенотипу в соотношении 3:1 и по генотипу в соотношении 1,2,1.
Законы Менделя : Основы генетики : Все про гены!

--- Добор поста---

это все конечно интересно, возможно даже работает в условиях лабораторных.

Законы физики работают всюду одинаково и в лаборатории, и в поле; масса, размеры молекул и т.д. не изменяются, . Готов ответить на многие Ваши вопросы, но просто не будем торопиться и валить все в одну кучу. Постепенно разберем влияние каждого фактора, существует еще уравнение состояния газа , учитывающее P, V, T и т.д......
Давайте разберем такой важный вопрос, как концентрацию запаховых частиц в потоке и зависимость ее от скорости ветра! Для ламинарного потока мы уже выяснили, что изменение потока вширь очень мало, за счет медленности процесса диффузии поток медленно расширяется и условно имеет форму близкую к цилиндру. Концентрация определяется количеством запаховых частиц в единице объема. Имеем источник запаховых частиц (птицу), который испускает n частиц в 1 секунду. За эту 1 секунду частицы заполнят некий объем V, который будет пропорционален скорости ветра . Скорость ветра может меняться от 0,33 до 10м/с, т.е. в 30 раз, следовательно заполняемый за 1 сек объем тоже может меняться до 30 раз. Отсюда при неизменном количестве испускаемых запаховых частиц концентрация их в потоке может меняться в 30 раз, в обратной пропорциональности к скорости ветра!!!

 

[Erema]

Постепенно разберем влияние каждого фактора, существует еще уравнение состояния газа , учитывающее P, V, T и т.д......

Обалдеть, Юрий, улыбнули не по-детски. Живо представил себя самого, замеряющего перед выходом в поле P, T и т.д.

Напоминает высокоточников в горах, которые используют баллистические калькуляторы и прочую хрень. Это весьма круто, но страшно далеко от народа, в частности, от меня.

 

[Artemida]

Законы физики работают всюду одинаково и в лаборатории, и в поле; масса, размеры молекул и т.д. не изменяются

Советую выучить как "Отче Наш..." и более не сомневаться...

 

[Alex71]

Законы физики работают всюду одинаково и в лаборатории, и в поле; масса, размеры молекул и т.д. не изменяются,

Законы то работают одинаково, только значения величин в формулах изменяются, а от этого и результат меняется постоянно.

Давайте разберем такой важный вопрос, как концентрацию запаховых частиц в потоке и зависимость ее от скорости ветра!

А смысл? Ведь колличество этих частиц от особи к особи и от конкретного случая к конкретному случаю разняться. Что вы можете вычислить при таких условиях?
Результат будет касаться только отдельного момента времени.
Вывести закономерность-невозможно!

Концентрация определяется количеством запаховых частиц в единице объема. Имеем источник запаховых частиц (птицу), который испускает n частиц в 1 секунду

Вот именно! Конкретная птица, в конкретную секунду. Что это дает? Ровным счетом НИЧЕГО!

Отсюда при неизменном количестве испускаемых запаховых частиц

А почему при одинаковом? Птицы ВСЕ дают разное колличество частиц от особи к особи, мало того, каждая отдельная особь, тоже дает разноне колличество запаха. (когда сидит, одно, когда бежит, другое ит.д.)
Ну не подвести под это научную основу, хоть тресни!
Кроме того, еще раз говорю, есть величины которые вообще просчитать невозможно! Например желание собаки работать, ее физ. состояние и настроение.
Это то вы как собрались вписать в формулу?

 

[Yury G]

Александр, пожалуйста, определитесь с позицией, то ли Вы ЗА измерение дальности чутья по ориент. таблице с 6; 12 ; 18м б/д и 4; 8 ; 12 п/д или Вы ПРОТИВ ?!

Вывести закономерность-невозможно!

А то Вы сами себе вдруг начали противоречить.

 

[Alex71]

А то Вы сами себе вдруг начали противоречить.

Никаких противоречий в этом нет.
Таблица отражает ОРИЕНТИРОВОЧНУЮ дальность причуивания.
А Вы пытаетесь загнать работу собаки в поле под ТОЧНЫЕ физические законы. Причем описать, теоритизировать, в том числе еще и сам "собачий" и "птичий" фактор, что невозможно в принципе.
Это мне напоминает одного моего знакомого. Он тоже физик, но волею судьбы занимается автобизнесом. Так вот он всерьез считал, что продажи своего автосалона можно расчитать при помощи формул. Даже целую теорию вывел, програму в компьютере придумал. Короче человеческий фактор ввиде покупателя с его "хочу-нехочу", "буду-небуду" пытался систематизировать!
Очень удивлялся, когда все эти теории разбивались о человеческие капризы. Тоже говорил, что законы физики должны работать везде.... Ну учили его так.
Он недооценил человеческий фактор, а Вы недооцениваете фактор "собаче-птичий"!

 

[Жека_67]

Он недооценил человеческий фактор, а Вы недооцениваете фактор "собаче-птичий"!

Вооот Саша, фактор ты сам это пишешь. Значит вся эта дальность причуивание относительна, и очень сильно зависит от фактора. Получается что при разведении собак наших опираться на фактор очень как-то .....

И не будешь же ты спорить что рано утром или вечерком да еще в прохладную и не солнечную погоду собы показывают результаты значительно лучше, чем после 10 утра. Почему так происходит? Срабатывают точные физические законы, хочется тебе этого или нет.
Юра помнит как проходили состязания у нас в НН в июле месяце, где он был членом экспертной комиссии и какие были условия, Света и ты наверное тоже помнишь. Могли ли там собаки показать высокие результаты?

Птицы ВСЕ дают разное колличество частиц от особи к особи, мало того, каждая отдельная особь, тоже дает разноне колличество запаха. (когда сидит, одно, когда бежит, другое ит.д.)

Вот ты сам написал, что разное количество запаха, а наши правила пытаются оценить это разное количество, баллами, пусть приблизительными.
И ладно если хороший глазомер у экспертов. А то спор между экспертами кто какое расстояние увидел, просто умиляет.

 

[sokolnik123]

Вот ты сам написал, что разное количество запаха, а наши правила пытаются оценить это разное количество, баллами, пусть приблизительными.

Давно заметил, что погрешность при определении дальности чутья собаки - плюс, минус километр. Но нужно ведь от чего то "отталкиваться".
По каким то критериям отбирать на племя чутьистых собак, и тормозить безчутых. У меня Ач обладает удивительным чутьем. Но были выступления, где он не показал себя никак. Еще заметил такую особенность - чем острее чутье, тем более не стабильна работа. Постоянно можно ожидать различных сюрпризов. Вот мои драты не могут показать таких (по дальности) работ как пойнтер Ач, но в своем диапазоне они работают очень даже надежно и стабильно. Правильны ли мои наблюдения и выводы - самому интересно.

 

[Alex71]

У меня такое впечатление складывается, что мы говорим на разных языках.
Или это я скверно изъясняюсь по-русски, или вы как-то слышите то, что вам хочется.
Вы когда нибудь у окулиста в кабинете были? Доктор у вас остроту зрения проверял?
Вы его тоже спрашивали, какого черта размер букв в таблице именно такой? Или все-таки соглашались с ним, что есть некая закономерность между остротой вашего зрения и размером букв оценочной таблицы, которые вы видите?
Тогда почему вас так удивляет, что существует некоторая закономерность между "качеством чутья" и дальностью причуивания птицы, на которую способен нос собаки?
Вы же не станете опровергать, что есть собаки с коротким чутьем и дальним чутьем? Так же как есть и люди с близорукостью и острым зрением?
Тогда почему, Вы, с маниакальным упорством отвергаете нужность определения этого факта и отбора производителей по этому фактору?
Хоть Вы и заявляли о том, что Вам все равно какое чутье у вашей собаки (несколько страниц назад, мне искать лень), но поверте, большинство охотников с легавыми понимает что с собакой имеющей скверное чутье охотиться непродуктивно, а зачастыю и просто невозможно!
Теперь об этом:

Вот ты сам написал, что разное количество запаха, а наши правила пытаются оценить это разное количество, баллами, пусть приблизительными.

Наши правила, оцненивают чутье собаки в комплексе состоящим из верности, дальности и манеры.
То-есть, умению пользоваться этим "инструментом" в разных условиях, точностью с какой собака им пользуется и его "остротой" пусть и изменяющейся при воздействии различных, увы, неподвластных нам факторах.
Из-за этих самых факторов, оценки этого чутья носят относительный харрактер и только благодаря неоднократной оценке в разных условиях, определенной статистике испытаний, мы можем говорить об общей картине чутья собаки. И делать выводы о целесообразности ее использования в племенной работе. (один из многих факторов)
Ни кто, никогда не утверждал, что возможно с одного захода оценить чутье собаки. Но иметь представление о нем после ряда испытаний, вполне возможно.
Наши правила предоставляют такую возможность выражая общую картину в баллах, дабы проще было вести статистику.
Дальность причуивания выражаемая в баллах, зависит от ПРИМЕРНОГО расстояния, на котором собака может прихватить птицу, установленного опытным путем.
Поэтому и само расстояние, например на Д3, от 6 до 12 метров, носит рекомендательный харрактер. Оно не является догмой. Это просто условная величина установленая опытным путем. Означающая что собака с "носом на треху" в разных условиях способна причуять птицу примерно на такие дистанции. Возможно в определенных условиях, это может быть и большая дистанция, но стабильной работы на больших дистанциях, ждать не приходиться.
Пытаться более точно определить качество чутья с помощью физики, что пытается делать Юрий, призывая в помощь Эйнштейна, невозможно, в силу тех же неподвластных нам (и дядюшке Альберту) факторов.
Но отказаться от оценки чутья вовсе, пусть даже приблезительной и не такой совершенной как нам хотелось бы, непозволительная глупость, ведущая к потере одного из самых главных рабочих качеств легавой.

--- Добор поста---

Давно заметил, что погрешность при определении дальности чутья собаки - плюс, минус километр. Но нужно ведь от чего то "отталкиваться".
По каким то критериям отбирать на племя чутьистых собак, и тормозить безчутых.

Совершенно верно.

 

[Artemida]

Почему так происходит? Срабатывают точные физические законы

Вот этот язык мне понятен.

Юра помнит как проходили состязания у нас в НН в июле месяце, где он был членом экспертной комиссии и какие были условия, Света и ты наверное тоже помнишь. Могли ли там собаки показать высокие результаты?

Да, Женя, помню. И до сих пор недоумеваю! Вот только недавно просматривала видеоматериалы. Тут попахивало не только физикой, но и в прямом смысле химией.

Как такое может быть??? Опытная собака, имеющая заслуженную двушку вообще не в состоянии причуять дупеля.
Я думаю, что только опираясь на науку, можно все-таки сделать правильный вывод в пользу здравого смысла. Не возможно оценить дальность чутья у собаки объективно, не учитывая погодные, ландшафтные и др. условия.

 

[Dvina]

Вот только недавно просматривала видеоматериалы.

Извините, что встреваю, а что это за пример на видео?

Как такое может быть??? Опытная собака, имеющая заслуженную двушку вообще не в состоянии причуять дупеля.

При чем здесь опытная или нет. Состязания по каким правилам? Что за льготная минута? По 81 году - НЕТ такого у нас!
Условия погоды практически идеальные, карты - отвратительные.
Что за повторные запуски? Там же все было видно сразу.
Рабочая собака должна работать в любых условиях, не сработала, ну что делать, не стоит оправдывать ссылаясь на законы физики и химии, выискивать оправдательный вердикт.

Поэтому и само расстояние, например на Д3, от 6 до 12 метров, носит рекомендательный характер.

Замечательно, именно ориентировочная таблица.

Пытаться более точно определить качество чутья с помощью физики, что пытается делать Юрий, призывая в помощь Эйнштейна, невозможно, в силу тех же неподвластных нам (и дядюшке Альберту) факторов.

+100!

 

[Yury G]

Давно заметил, что погрешность при определении дальности чутья собаки - плюс, минус километр. Но нужно ведь от чего то "отталкиваться".
По каким то критериям отбирать на племя чутьистых собак, и тормозить безчутых.

Наилучший критерий чутья - отсутствие ошибок у собаки. Чутьистая собака не должна пропускать , не должна распугивать дичь, не должна пустырить, она обязана возможно точно указывать место нахождения птицы, должна быстро идентифицировать запахи ( а не тратить на разбор до 30сек), не должна отвлекаться на частые пустые потяжки, следы и жировки , обязана вести поиск на скорости , соответствующей породному стилю и т.д. Вот о такой можно сказать , что у нее достойное чутье.
Как ведь часто говорят, дальность нужна, чтобы собака не пропускала и не распугивала осторожных птиц. А если не пропускает и не распугивает.... , когда другие пропускают, спарывают, толкают... Разве у нее чутье не лучше?
Измерение дальности причуивания - это измерение внешних условий , которые никогда не повторяются в точности. Это как нету двух абсолютно одинаковых снежинок, потому что даже на микроуровне условия разнятся. Нельзя ранжировать собак по дальности причуивания.
Сравнение пойнтера и драта в Вашем примере говорит о том, что пойнтер обладает излишне возбудимой психикой и это мешает ему, он не завершает работы, останавливается на полпути, не доводит с умом работу до конца, потому то в птицу, то мимо, то в сидку. А вот драт как раз молодец, прихватив запах он методично доводит работу до конца, до логического завершения и он как правило всегда будет становиться ближе и работать в птицу. Вопрос, кто где прихватил запах еще не говорит о тонкости обоняния. Особенно если признавать факт, что собаки могут улавливать 1 молекулу в 1 литре воздуха, но об этом чуть позже.

 

[Alex71]

Как такое может быть??? Опытная собака, имеющая заслуженную двушку вообще не в состоянии причуять дупеля.

Как я понял, это Питерская собака. работает в Нижнем?
А сколько дней она до этого работала в этих полях? Или прямо с корабля на бал?
Если да, то тут нет ничего удивительного, собака попала в иные климатические условия и в другой биотоп. Иные фоновые запахи, трава, пыльца, цветы, земля ит.п. Если хотите результат, приезжайте за неделю.
Вообще странное поведение экспертов, все что мы тут видели, называется непроявлением чутья. Снимать за это дело надо, а не расценивать. (обстоятельства описанные выше - не в счет.)
А расценка дальности по группе птиц (2, в последней работе, по которой расценивали), да еще и явно бегущих, просто шедевр!

--- Добор поста---

Наилучший критерий чутья - отсутствие ошибок у собаки. Чутьистая собака не должна пропускать , не должна распугивать дичь, не должна пустырить, она обязана возможно точно указывать место нахождения птицы, должна быстро идентифицировать запахи ( а не тратить на разбор до 30сек), не должна отвлекаться на частые пустые потяжки, следы и жировки , обязана вести поиск на скорости

Вот это и называется "верность", прибавьте к этому еще и возможность причуивать не ошибаясь далеко, что необходимо на многих охотах, умение грамотно пользоваться "верхом", при благоприятных условиях, вот тогда я с вами соглашусь про достойное чутье!

Как ведь часто говорят, дальность нужна, чтобы собака не пропускала и не распугивала осторожных птиц. А если не пропускает и не распугивает.... , когда другие пропускают, спарывают, толкают... Разве у нее чутье не лучше?

Да, при условии, что она это делает на расстояние позволяющее ей становиться по сторожкой дикой птице. Работать, например глухаря не по наброду, а в птицу, то да.
А если все это происходит по полуручной птице, выпущеной в кусты и подпускающей собаку на метр, то простите, тут можно и с чутьем "на длину стола" "блистать"!
Только вот на реальной охоте с такой "чутьистой" собакой, боюсь вы даже стойки не увидете, только взлеты слышать будете!

 

[Dvina]

Особенно если признавать факт, что собаки могут улавливать 1 молекулу в 1 литре воздуха, но об этом чуть позже.

Юрий, Вы расскажите, как Вы это делаете, Как определили 1 молекулу, ее характеристики в 1 л объема, прям интрига!

 

[Alex71]

А еще расскажите, как Вы с сотоварищи, умудрились в ролике выложенном Светланой, забабахать "6" за верность, о которой вы тут много рассуждаете (хрен с ней с "6" за дальность, выставленной по группе бегущих птиц ), при трех откровенных спорах с подветра, без всяких экскюзов !?

 

[Жека_67]

Наши правила, оцненивают чутье собаки в комплексе состоящим из верности, дальности и манеры.

Ага в комплексе, только бал за каждую графу выставлять не забывать.

Дальность причуивания выражаемая в баллах, зависит от ПРИМЕРНОГО расстояния, на котором собака может прихватить птицу, установленного опытным путем.

Саша ты написал сам от ПРИМЕРНОГО расстояния, вот поэтому и собак мы разводим примерно, приблизительно.

Но отказаться от оценки чутья вовсе, пусть даже приблезительной и не такой совершенной как нам хотелось бы, непозволительная глупость, ведущая к потере одного из самых главных рабочих качеств легавой.

Но на Западе ни кто не мерит чутья, и собаки там существуют, и разводят их там, не основываясь на приблизителную дальность причуивания.

Я не призываю убрать дальность, правила есть и других у нас наверное не будет. Но не надо ставить ее воглаву угла. ИМХО.

Если да, то тут нет ничего удивительного, собака попала в иные климатические условия и в другой биотоп. Иные фоновые запахи, трава, пыльца, цветы, земля ит.п. Если хотите результат, приезжайте за неделю.

Москвичи приехали, неделю гады утюжили поля(готовились к ФТ, нифика не помогло. Ни один пойинтер не причуял птицу. А вот у Кобы, помоему КАРМЕН сработала( не помню за что сняли, помоему за пасов), и он поля не утюжил.

 

[Dvina]

Но на Западе ни кто не мерит чутья, и собаки там существуют, и разводят их там, не основываясь на приблизителную дальность причуивания.

Женя, почитай правила 1925 года, только очень внимательно, что Вы все под запад пляшите! Хотя, да, все импортное лучше, свое профукали... теперь вперед - на запад! Хотя на западе "вас" на "бабки" разводят!

 

[Alex71]

Ага в комплексе, только бал за каждую графу выставлять не забывать.

А это разве мешает оценивать чутье?
Благодаря этим графам, можно разобраться в его недостатках, например отличить собаку с патологически неверным чутьем, связанным с проблемной нервной системой, когда собака просто впадает в ступор от любого запаха (процессы торможения явно преобладают над процессами возбуждения) от собаки которой просто не хватает опыта, встречь с птицей.
Или собаку с верным чутьем но с очень "коротким", когда при казалось бы верной, стабильной работе, она не способна причуять птицу далее нескольких метров. Тоесть собаку безчутую. Что Вы с такой будете делать на охоте? Ходом любоваться. да шумовых птиц взглядом провожать?

поэтому и собак мы разводим примерно, приблизительно.

Собак "примерно" и "приблизительно" везде разводят!
Если бы существовала некая гарантия получения прекрасных охотничьих собак постоянно, то других бы и небыло вовсе!
Просто "на западе" выбирают производителей из поголовья в десятки раз большего чем у нас.

Но на Западе ни кто не мерит чутья, и собаки там существуют, и разводят их там, не основываясь на приблизителную дальность причуивания.

У них свой путь, кстати тоже не единственный. Спортивных собак там не так уж много и относятся там к ним с большой осторожностью и долей скепсиса. Наши же правила тоже пришли "от туда" в свое время.
Кстати отбраковка щенков там в десятки раз больше чем у нас. Только один из нескольких сотен показывает выдающиеся спортивные резулбтаты.
И фотографии повешеных собак на ограде одного известного Итальянского питомника, в знак свидетельства "тщательности производимого отбора", тому подтверждение.(полюбуйтесь, гуляет в инете)
Вас устраивает их подход к отбору? Меня лично от этого передергивает! Я уж лучше "по дальности", как то буду...

Я не призываю убрать дальность, правила есть и других у нас наверное не будет. Но не надо ставить ее воглаву угла. ИМХО.

Женя, а вы не задумывались, почему оценки в таблице, пишутся группами , а не просто через черточку?
Ведь 13 оценок по нашим правилам, почему то объединены в 5 групп оценок?
Может это не просто так, для удобства подсчета судьи-"начетчика" сделано?
Присмотритесь:
Первая группа - три оценки за чутье, максимально 25 баллов.
Вторая группа - две оценки за поиск, максимально 20 баллов.
Третья группа - три оценки за работу под птицей, максимально 20 баллов.
Четвертая группа - три оценки за стиль работы, максимально 15 баллов.
Пятая группа - две оценки за контактность с ведущим, максимально 20 баллов.
Вам не кажется, что правила поддерживают некий балланс основных качест легавой: чутья, контактности, поиска, стиля и умения работать с птицей?
А баллы - требования ко всем этим качествам не так уж иразняться? (25, 20, 20,15, 20)
О какой "главе угла" Вы говорите, когда "дальности" выделено всего 10 баллов из 100?
Просто правила надо уметь применять!
Если эксперт - безграмотный бездарь, не имеющий никакого представления о работе легавой, если он не понимает, что делает в поле и использует баллы только для подгона общей картины к требуемуму результату, то да. Но это человеческий фактор, а не правила виноваты! Техника в руках дикаря - кусок железа.
Если человек ни черта не понимает в том, чем занимается, то какие правила ему не дайте, лучше судить он не станет.
Сейчас такой идиот, судет отталкиваясь от мертвых метров дальности, а дай ему правила Ф.Т., он будет судить тупо отталкиваясь от скорости или стиля, как он его понимает!
Вы думаете, от этого его экспертиза станет грамотнее?
Нифига. Горбатого магила исправит!
Поэтому давайте прежде всего будим заботиться о грамотности экспертов. А какими они будут вооружены правилами - вторично.
У наших правил, есть неоспаримые преймущества перед правилами Ф.Т. Но есть и свои слабые стороны.
Но говорить о главенстве в них дальности - неверно. Надеюсь объяснил почему.
А то, что проходные баллы на диплом имеются только в группах "чутье" и "контактность", чтож, они приоритетны для охотников, как наиболее отвечающие требованиям не зрелищности, но продуктивности.

 

[Yury G]

Как определили 1 молекулу, ее характеристики в 1 л объема, прям интрига!

Наталья погуглите, этих примеров достаточно в сети, а пока немного помогу:
"Особенно сильно развито у собак обоняние. И. П. Павлов указывал, что обоняние у собаки — самый совершеннейший анализатор. Изучение силы чувствительности собаки показало, что она способна ощущать запах с концентрацией 1 молекула пахучего вещества на 1 литр воздуха и различать один какой-либо из смеси 10–15 запахов. Эти научные данные и практические наблюдения не находят противоречия. " Рецепторы и анализаторы - Техника дрессировки служебных собак
"Обычно чувствительность нюха собаки иллюстрируют тем, действительно поражающим воображение, фактом, что собака ощущает присутствие одной молекулы вещества в 1л. воздуха." Понятие об обонянии. Основы распространения запахов. / Работа-игра...

Для человека чувствительность составляет примерно 6 молекул на 1см.куб. ( UOT 343.98 Современная криминалистика: одорология или ольфактроника? Р.О.Кулиева, Баку) . Еще поищите и прочитаете работу Нобелевских лауреатов 2004г Линды Бак и Ричарда Эксела или их статью за 1998г.