• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

Легавые Глубина поиска или расстояние между паралеллями челнока

  • Автор темы Автор темы sokolnik123
  • Дата начала Дата начала
Возможно, термин "спор" этимологически коренится в полувульгарном глаголе "запороть", то есть испортить что-либо необратимо. В случае легавой собаки - это вообще любая работа, при которой птица взлетает неконтролируемого и не по приказанию охотника так что невозможно выстрелить по ней. Собака запорола работу.

Наскок же однозначно говорит, что это подъём птицы собакой на скаку, на высокой скорости по причинам таким как: недостаточность чутья, чутье не по ногам, механический челнок и т.п.
 
Скажу сразу, что, проходя мимо меня, пес постоянно поворачивает голову в мою сторону, контролируя мое направление и местоположение.
Может ли это помешать причуиванию дичи во время движения собаки? Ведь по сути дела пёс отворачивается от потока воздуха.....не затылком же он запахи улавливает.

заметив, что слишком отрос сделал заворот внутрь
Зарубежные натасчики, ставя собаке челнок, водят её на корде перед ведущим, описывая воображаемую восьмёрку, где петли (всегда с поворотом наружу) сходятся в невидимой точке близко к ведущему. Видимо приучают собаку проходить ведущего практически в 2 метрах. Может этот метод более эффективен (по логике), чем постоянные остановки и укладывания собаки (подзыв, окрик)?....
Я тоже корду в поиске не использовал и моя собака тоже увеличивает глубину, особенно если ветерок хороший.....
 
Последнее редактирование:
Собака запорола работу.

Вполне логично.

--- Добор поста---

Я тоже корду в поиске не использовал и моя собака тоже увеличивает глубину, особенно если ветерок хороший.....

У собак рабочей линии поиск челноком настолько заложен генетически - что вполне можно без корды обходиться.
Если только не поставлена задача выработки механического супер челнока.
 
Неудачный повод тут по мне пройтись.
Стас, очень даже удачный! Если вы не понимаете разницу между наскоком и спором и ставите между ними знак равенства. :ad:

"Спор" - это новояз, такой термин приментельно к легавым собакам появился недавно, поэтому я посчитал его синономом слова "наскок",
Ну и напрасно посчитали. Учите мат часть. А потом поучайте других. :ab:

Итак если есть определение термина "спор" и его отличие от наскока, то пришло время это определение дать.

--- Добор поста---
Для вас даю: спор, это когда имела возможность причуять, а наскок - когда нет. Просто по моему остальные и так знают... :ag:

У собаки двоякая задача: не только найти птицу и отличить её от продуктов жизнедеятельности, но и не поднять её самостоятельно на крыло

Поэтому собака может делать две ошибки - толкать птицу или делать пустые стойки
Всегда нравилось, с каким энтузиазмом первооткрывателя, вы пересказываете прописные истины!

Зависит от того, какой селекции подвергали её предков в большей степени. Если собак отсеивали за толчок, то получали собак с твердой стойкой, но делающих пустые стойки. Если отсеивали за пустые стойки, то получали собак который поднимали птицу на крыло самостоятельно.
Стас, ну бред полнейший!
Вы сами читаете, что пишите?
Какая может быть селекция "по толчку"? Или селекция "по пустым стойкам"! :agg:
Какой такой "ген" за это отвечает?!
Селекция может быть по шерсти, по росту, по цвету глаз, наконец по ЧУТЬЮ или по ПСИХИКЕ!! Но по пустым стойкам!? Вы бтенька совсем зарапортовались! :ag:
Причем тут селекция и то умение собаки пользоваться чутьем, которое тупо натренировывается, опираясь на это самое чутье и психику?

Но Советская власть расставила свои приоритеты введя критерий производительности собаки
Вот зачем вы сюда еще и Советскую Власть приплели, не к ночи будь помянута? Что она то установила в охт собаководстве? Илиэто просто попытка притянуть за уши несчастную бонитировку? Стас, ну не валите все в одну кучу! Ну не читайте всякую бредятину на ночь, а потом не выдавайте ее за собственные светлые мысли!
Ну вы не можете пока даже понять то чего читаете, к тому же то что вы читаете, это частное мнение одного человека столетней давности!
Вам не приходит в голову, что он тоже мог искать и ошибаться? Тем более, что у него как раз не было такого накопленного опыта поколений, каким обладаем мы сейчас.
Далее по порядку:
Ерунда №1.

1. Если собака двигалась на птицу без приостановки, то толчок относится на недостаток чутья. Считается, что собака не причуивала птицу.
Если собака двигалась прямолинейно на потяжке, то как можно говорить о том, что она не причуивала?
А если она наскочила на птицу не причуяв, то это уже не толчек! А спор или наскок в зависимости от положения собаки и птицы относительно друг друга и ветра!

Ерунда №2.
2. Если собака перед толчком делала приостановку или короткую в 2-3 сек стойку, то это считается серьезным недостатком стойки, собака получает не выше 2 баллов за стойку и остается без диплома.
Если собака столкнула птицу сама, да, но если птица поднялась самостоятельно? Надо "посмотреть", как говорят в Одесе.
Кроме того, читаем правила: При оценке стойки учитываются все стойки, сделанные собакой за время ее испытаний.
Поэтому еще раз вас прошу, не будте столь категоричны:


собака получает не выше 2 баллов за стойку и остается без диплома.
Учите правила.
Ничего она не получает, а работает дальше, а эксперты смотрят. :ad:
Ерунда №3.

3. Если собака перед толчком показала стойку более менее пропродолжительную, больше 10 секунд, то это считается самостоятельным подъемом птицы, свидетельствующем о некрепкой стойке, и баллы за стойку 3-4 в зависимость от продолжительности стойки.
Какое колличество секунд собака стояла не имеет вообще никакого значения! Стойка собаки, как уже говорилось выше, оценивается по всем работам, так что ваши выводы о баллах, которые вы тут спешите делать - ошибочны, тем более, что вы пытаетесь их выставлять в зависимости от каких то секунд! Бред!
Покажите в правилах, гда написано о каких то секундах стойки!?
Далее, ВСЕГДА надо смотреть сама собака столкнула птицу, или птица поднялась самостоятельно, это тоже от секунд никак не зависит. Опытный эксперт это должен видеть, а не прикидывать по времени!
Стас, ну вы ходь ИМХО ставте в конце ваших опусов! А то делаете заявления и выводы столь же категоричные, сколь и неправильные!

ДА???
Тянет "в бегущую птицу" - это как? Расшифруйте.
И "Работает по горячему следу", это как?
Попрошу.
Пожалуйста:
Собака тянет по бегущей птице, когда идет за ней на потяжке, за убегающей, НО при этом удерживает на чутье саму птицу, а не доробатывает ее по следу. Любой мало мальски опытный легашатник, а тем более эксперт, видит это по собаке, по положению ее головы.
А работает по горячему следу, это то же самое, только работает не" в птицу", а причуивает след. Опять это видно. Такое случается сплошь и рядом например в лесу, при работе по выводкам глухарей или тетеревов, когда из за распределения потоков воздуха по неровной и заросшей кустами -деревьями местности, у собаки может не быть возможности причуять саму птицу. Вот тогда она и работает, тянет по следу. (не путать когда она распутывает наброды, мордой вниз. Тут именно горячий след и работа не потяжке)
Расшифровал? :ad:

Извиняюсь, у вас в Питере какая основная дичь полевая? Постоянная? Что можно анализировать поведение птицы круглое время года.
У нас куропатка, фазан, зимует перепел, в теплые как сейчас, зимы.
А по вашему можно "анализировать" только по полевой, и "обязательно круглое" время?
Чтобы увидеть как собака работает и тянет по бегущей птице, поохотьтесь на глухариных, тетеревиных выводках. Или по белой куропатке.
Уверяю вас, ни чем не хуже фазана с перепелом. А уж взрослый глухарь.... Фазан рядом не стоял (по бегучести :ag:)
 
Последнее редактирование:
Если только не поставлена задача выработки механического супер челнока.
Такой задачи не было и нет ОДНОЗНАЧНО :) !!! Я это уже понял, поохотившись в прошлый сезон. Мне надо, что б собака осуществляла поиск самостоятельно, практически без моего вмешательства окриками и усадками.....Но иногда приходится говорить ей ,,ближе,, потому что углубляется :), или я двигаюсь медленно - ещё не понял.

Мне ситуация показалась вот какой: При слабом или среднем ветре глубина вполне нормальная, при более сильной скорости ветра параллели автоматически становятся глубже - приходиться приближать командой. А надо ли? Может при таком ветре собака сама знает (носом) на какое расстояние в глубину она уже всё ,,от сканировала,, - и приближать её не имеет смысла? Как будет правильнее?
 
Наскок же однозначно говорит, что это подъём птицы собакой на скаку, на высокой скорости по причинам таким как: недостаточность чутья, чутье не по ногам, механический челнок и т.п.
Стас, не надо проводить параллелей между терминами и глаголами. Наскок, это когда случайно наскочила, не ИМЕЯ ВОЗМОЖНОСТИ ПРИЧУЯТЬ. Все.
Наскок может быть хоть на шагу, хоть на рыси.
И не надо ничего притягивать за уши. (если вы, наскочили на столб, то потому что его не видели, например отвернулись. Так и собака, только она "видит" носом. )

--- Добор поста---

Мне ситуация показалась вот какой: При слабом или среднем ветре глубина вполне нормальная, при более сильной скорости ветра параллели автоматически становятся глубже - приходиться приближать командой. А надо ли? Может при таком ветре собака сама знает (носом) на какое расстояние в глубину она уже всё ,,от сканировала,, - и приближать её не имеет смысла? Как будет правильнее?
Нет. Приблежать не надо. При ветре "сильней", дальность причуивания увеличивается, собака стараясь следить за ветром, увеличивает глубину челнока, потому что "сканирует" поле дальше. Это нормально. Главное, чтобы при ослаблении ветра, она так же сама эту глубину и сокращала.
Собака старается самостоятельно думать, это хорошо!
 
Александр, вы как эксперт проводите экспертизу собак по правилам, которые утверждают, что выявляют врожденные полевые качества легавых собак. При этом собаки, экспертизу которых вы проводите, являются породами, которые на протяжении большого количества поколений, разводились линейно с имбридингом на конкретных собак, которые выраженно несли определённые ценные качества, которые были выделены как важнейшие собаководами прошлого, собаководами, которые совершенно не знали правила П81.
 
Стас, я провожу экспертизу собак разных.
Не все из них разводились линейно, имбридировались на конкретных особей.
Многие появились просто путем стихийного размножения из серии "а давайте попробуем!", некоторые вывезены из за границы и что стоит за ними и по какому принципу разводили их , никто не знает. Потому что в тамошних питомниках больше принято разведение по семьям, чем по линиям, да и вообще чаще система отсутствует, как и у нас, в большинстве случаев. Просто вяжут с понравившейся собакой.
Все это поголовье наших охотничьих собак,и мы стараемся ипытывать их в поле по единой для нашей страны системе.
И вот, что я вам скажу из личных наблюдений: хорошие собаки есть везде, так же как есть собаки и весьма посредственные.
Везде хороших собак меньше, чем средних. И не важно по каким правилам их испытывать, хорошая собака сработает по любым правилам.
Потому что требования к работе легавой предъявляится везде одинаковые. Это самым рациональным поиском для данных условий найти птицу, отметить ее стойкой и по команде охотника поднять под выстрел.
Для этого собака должна иметь чутье, охотничий ум, уравновешенную психику и желательно стиль, так как в охоте с легавой всегда есть некое эстетическая составляющая.

А правила, по которым проводятся соревнования, могут быть какими угодно. Вот как люди договорятся на краю поля, такими и могут быть!
Можно считать лучшей, ту собаку которая быстрее, можно считать лучшей ту, которая дольше, или ту которая дальше или больше! Разницы никакой!


А вот правила селекционные, по которым проводится отбор в племя по рабочим качествам (только по рабочим, подчеркну, что они вовсе не должны давать сразу зеленый свет в разведение), эти правила должны взвешенно оценивать ВСЕ качества предъявляемые охотничьей собаке. Причем быть информативными для того, чтобы заводчик мог по оценке этих правил сделанной грамотным экспертом, судить о качестве собаки даже не видя ее вполе.
И этим требованиям, на мой взгляд, может и не в полном объеме, но отвечают именно правила 81 года.
Потому что взяв в руки оценки собаки, я прекрасно вижу какое у нее чутье, быстрота и манера поиска, что у нее с послушанием и психикой, как она проявляет самостоятельность и насколько ее стиль как хода так и работы с птицей соответствует породным требованиям.
Пока ничего более полного и информативного нет.
 
Только линейное разведение с имбридингом позволяет закрепить качества, которые селекционеры считают ценными. Разведение на основе 100баллки + бонитировка позволяет только более менее сохранять качества, нового ничего не получить. Но и это спорно достаточно. Иначе как объяснить, что вязки посредственных собак все же давали хорошее потомство.

В АС последний раз линейное разведение с тесным ибридингом было на собаку Пюрсель-Абрек, причём собака была выбрана из соображений яркости, эффектности, в поле высоких результатов не имевшая. Но уже первые потомки дали 5% д-1, 31% - д-2.

Что хотели закрепить? Кроме общего экстерьера, стиль, красивый поиск, то есть моменты эстетические, а не производительные.

Что касается наскоков, то в европейских фильд-трайльсах рубежа 19-20 веков, за наскок собак снимали, читай: разводили только тех собак, которые наскоков не делали. Таким образом и закрепили резкую остановку по запаху, по горячему следу. А как эти качества собак корреспондируют с п81? Да никак. Потому что если аналогичное требование в правила ввести, большинство собак пролетит. И на видеоролика с российских ФТ мы видим как их за это снимают.
 
разводили только тех собак, которые наскоков не делали. Таким образом и закрепили резкую остановку по запаху, по горячему следу
Таким образом отобрали тех собак, которые сами регулировали глубину челнока, во избежании "наскоков", то есть сам путь(принцип) разведения собак, дал такой результат.

В каком теперь ракурсе рассматривать вопрос "Регулирования глубины челнока"? Получается, что ведущий лучше знает, где есть дичь?

Предположим, что так оно и есть.

Но! Есть ветер, влажность т.д. Может ли ведущий сопоставить все эти факторы воедино? КМК, нет!

Тогда, при каких условиях, в какой ситуации нужна эта самая регулировка? Мне пока не ясно.
 
Ну определить комфортно ли собачке сегодня будет работать - или хреновато, я все же смогу. Выводок куропаток собака может прихватить и за 40 - 50 метров (даже больше). Чтобы найти выводок нужно прочесать достаточно большую территорию. Глубина челнока в 10 -метров, как на перепела тут не подходит.
 
Последнее редактирование:
Не факт, что наскакивающая собака в момент перед наскоком не чует птицу. Может быть не чует, а может быть чует, но ей пофиг, что она поднимает птицу. Собака соображает, что ей эту птицу не сработать ну и поднимает. Элиминирование собак наскакивающих на дичь не означаетавтоматически селекции по чутью. Это может быть селекция по степени настороженность собаки в отношении птицы.
 
Собака соображает, что ей эту птицу не сработать ну и поднимает.
Жесть!
Этт где такие собаки, на ФТ ? :ai:
 
Собака же поднимает птицу, по команде.
 
то может быть селекция по степени настороженность собаки в отношении птицы.

Если не сложно, напишите о вышеуказанной селекции легавых. Я много читал и с многими натасчиками общался, но о селекции по степени настороженности собаки в отношении птицы слышу в первые. Как у легавой определить эту степень?
 
Как у легавой определить эту степень?
Есть собаки наглые под птицей - они становятся сходу, в ,,мясо,, не обращая внимания на ранее причуянный фоновый запах. А есть собаки, как бы ,,вежливые,, - они осторожничают едва прихватив птицу на нос, или становятся далеко от птицы, боясь её спугнуть. Я это так понимаю, не знаю прав или нет.
 
Только линейное разведение с имбридингом позволяет закрепить качества, которые селекционеры считают ценными.
Не позволяет, а только дает надежду. Которая вполне может и не оправдаться.
Когда вы научитесь не быть столькатегоричным? :ad:
Сто раз говорил, если бы человечеству был известен способ разводить только "хороших" собак, то "плохих" бы вовсе не осталось! :ab:

Разведение на основе 100баллки + бонитировка позволяет только более менее сохранять качества, нового ничего не получить. Но и это спорно достаточно
Ну слава Богу! Хоть что то спорно!
Ни "100баллка" ни бонитировка, основой разведения никогда не являлись!
Полевые дипломы всегда носили и носят только рекомендательный харрактер для разведенцев или заводчиков.
А бонитировка, вообще оценивает и потомство (способность животного передовать ему свои лучшие качества) втом числе. Следовательно тоже основой являться не может, ибо решение о вязке зачастую принемается раньше чем подводится бонитировка.

Иначе как объяснить, что вязки посредственных собак все же давали хорошее потомство.
Именно тем, что человечество до сих пор толком не знает, как действует матушка природа!
Поэтому те, кто ищет выход в отмене бонитировки, изменении в правилах, привозе новых кровей или востановлении старых, ВСЕ одинаково заблуждаются!

А как эти качества собак корреспондируют с п81? Да никак. Потому что если аналогичное требование в правила ввести, большинство собак пролетит.
Если взять конкретно мою теперешнюю собаку, то в ней совсем нет кровей Ф.Т. По линии отца она Австриячка, по линии матери наполовину Немка наполовину Отечественного разведения. Тоесть как именно легавая, ее предки работали только по правилам 81 года.
Тем не менее, она в 90% случаев отрабатывает птицу именно так, становясь с ходу, или после очень короткой метра 2 потяжки.
Думаете это как то связано с Ф.Т? или с отбором по этому признаку?
Да просто психика такая и соответсвенно манера отработки запаха!

Таким образом отобрали тех собак, которые сами регулировали глубину челнока, во избежании "наскоков", то есть сам путь(принцип) разведения собак, дал такой результат.
Денис, ну сами подумайте, какая связь между наскоком на дичь по ветру и глубиной челнока?
Собака может "впороться" в птицу на параллеле как при глубоком, так и при неглубоком челноке!

В каком теперь ракурсе рассматривать вопрос "Регулирования глубины челнока"? Получается, что ведущий лучше знает, где есть дичь?

Предположим, что так оно и есть.
Предположение - мать ошибок! Ведущий может это знать только в двуж случаях, когда он видел перемстившуюся птицуи если он работает с подсадной птицей. В остальных случаях, он в лучшем случае может только предпологать, опираясь на опыт и знания местности.

Но! Есть ветер, влажность т.д. Может ли ведущий сопоставить все эти факторы воедино? КМК, нет!
Конечно нет!

Тогда, при каких условиях, в какой ситуации нужна эта самая регулировка? Мне пока не ясно.
На начальном этапе постановки! А дальше дайте собаке практику и возможность учиться и думать самой!

Есть собаки наглые под птицей - они становятся сходу, в ,,мясо,, не обращая внимания на ранее причуянный фоновый запах. А есть собаки, как бы ,,вежливые,, - они осторожничают едва прихватив птицу на нос, или становятся далеко от птицы, боясь её спугнуть. Я это так понимаю, не знаю прав или нет.
В общих чертах - да. :ab:

--- Добор поста---

Всем привет, сегодня пробовал регулировать глубину челнока путем изменения собственного местоположения, интересная картина получилась.
Денис, странный вы человек...
Год назад вы спрашивали совета по постановке.... зимой. Я тогда помниться очень корректно выразил сомнение и удивление тем фактом, что собаку пытаются ставить без главного - дичи.
В этом году вы продолжаете делать тоже самое:

поле было пустое и дичи на нем не было, но оставлять все, как есть я не стал,
Объясните зачем?
Неужели вы опять пытаетесь наступать на те же грабли?!
Поймие, если у вас не стоит задача поставить собаке механический поиск, то вы тратите время зря!
Если вы хотите, чтобы собака научилась САМА регулировать глубину челнока, приобрела "охотничий ум", то ей ныжна практика работы непосредственно по дичи!
Именно на нее, на ее поведение при контакте с ней, в зависимости от внешних факторов (силы ветра, влажности, ландшафта, и пр.) собака должна учится ориентироваться и регулировать глубину поиска!
А не на ведущего, который не может знать насколько сегодня его собака чует и на сколько сегодня его собаку допустит на стойку птица?!
 
На начальном этапе постановки! А дальше дайте собаке практику и возможность учиться и думать самой!
Так на начальном этапе и происходит работа по подсадной птице, а регулирование, КМК, возможно только положением ведущего.

К сожалению, у нас ударили сильные морозы и продолжить эксперимент по регулированию глубины челнока пока не могу. Как только появится возможность, продолжу.

Может быть кто-то еще подключится? Наработаем практику, обменяемся опытом на конкретных примерах, а не на эфемерных домыслах. Один - случай, два - совпадение, три - система!
 
Так на начальном этапе и происходит работа по подсадной птице, а регулирование, КМК, возможно только положением ведущего.
Использование подсадной птицы, это не одназначное решение.В большинстве случаев, вообще как мне кажется не нужное.
По крайней мере если есть дупель, то подсадная птица не нужна в принципе.
Ее можно использовать только как альтернативу отсутствия птицы вообще или при наличии дикой, но только бегающей птицы. ИМХО.


Наработаем практику, обменяемся опытом на конкретных примерах, а не на эфемерных домыслах. Один - случай, два - совпадение, три - система!
Денис! Ну вот что вас так все время к нездоровому коллетивизму тянет? :ag:
То опытом обменяться, то семинары сразу для всех оптом, то практику наработать...
Поймите, охота с легавой вещь интимная и индивидуальная, собаки все разные, и что подойдет одной, вовсе не значит, что сгодится другой!
Конкретные примеры чьей-то собаки могут и не сработать!
Один - случай, два - совпадение, три - система!
Это вряд ли...
К сожалению, у нас ударили сильные морозы и продолжить эксперимент по регулированию глубины челнока пока не могу. Как только появится возможность, продолжу.
Ну упрямство конечно вещь хорошая... Только не всегда нужная. Удачи...
 
Назад
Сверху Снизу