Стреляет ли винтовка с примкнутым штыком более кучно?

[Alex71]

её не будет. как и при выстреле вертикально вверх.

А как же первое утверждение?

деривация- следствие реактивного крутящего момента, возникающего при влете из ствола вращающейся пули.

Или при стрельбе в верх пуле вращательное движение не придается?

--- Добор поста---

Цитаты из нескольких достаточно авторитетных источников указывают на то, что штык участвует в КОМПЕНСАЦИИ последствий деривации.

Сообщение от Петрович
позволяет частично скомпенсировать влияние деривации на точность стрельбы, но не на саму ДЕРИВАЦИЮ!!
Наконец-то...

Присоединяюсь!

--- Добор поста---

За чем?

Затем, чтобы понять, что и способом установки прицела и примкнутым штыком, тоесть и оптически и механически пытаются:

уменьшить ее влияние на меткость стрельбы

Деривации. Прав Петрович.

 

[walerka]

А как же первое утверждение?

каюсь! забыл ещё про опрокидывающий момент)))

 

[walerka]

при выстреле " в горизонт" на пулю действует ускорение, приданное ей порохом в стволе, гироскопический эффект от вращения, сила тяжести и опрокидывающий момент от встречного потока воздуха. совокупность этих РАЗНОНАПРАВЛЕННЫХ сил вызывает отклонение пули в сторону её вращения. при выстреле в вакууме одна из этих сил(опрокидывающий момент) исчезает полностью, при выстреле вертикально вверх опрокидывающего момента не возникает из-за параллельности векторов силы тяжести и силы сопротивления воздуха. как-то так. только я не пойму всё же- при чём здесь штык? со штыком или без, деривация будет. ворос ведь топикстартером поставлен не о меткости стрельбы, а её кучности.

 

[SergBoroda]

только при чём здесь деривация и кучность стрельбы? если пуля будет деривировать единообразно, на кучности величина деривации ни как не отразится.

теоретически. И это, так сказать, выстрелы в "идеально одинаковых условиях"
Практически чем больше величина поправки - тем больше погрешность. Что влияет и на кучность.

 

[walerka]

чем больше величина поправки - тем больше погрешность. Что влияет и на кучность.

я всё же думаю, что кучность- это технический результат комплекса оружие-патрон. а если туда, в этот комплекс, добавить третью составляющую под названием "стрелок" (с его поправками, ошибками и индивидуальными особенностями) , то результатом будет не кучность, а точность. хорошая винтовка даст кучность 0,5 моа, но мне, например, как стрелку, точность 0,5 моа доступна лишь случайно, связанному и по пьянке)))
имхо, мы говорим о разных вещах)))

 

[kkk2005]

Затем, чтобы понять, что и способом установки прицела и примкнутым штыком, тоесть и оптически и механически пытаются:

Сообщение от Петрович
уменьшить ее влияние на меткость стрельбы



Деривации. Прав Петрович.

Значит на промежуточном этапе наших изысканий можем констатировать, что
Наличие примкнутого штыка на винтовке оказвает влияние на (улучшает) меткость.
Теперь дело осталось за малым.
Установить связь понятия "кучность", прозвучавшего в названии темы, и понятий "меткость" и "точность" использованных Николаем Петровичем.

Винтовка стреляет точнее в том виде, в котором была пристреляна, а так как винтовку и др. стрелковое оружие СКС, СВТ , др. по стрелковым наставлениям положено пристреливать с примкнутым штыком, то и СТП будет в нужном месте с примкнутым штыком..

Тогда всё встанет на свои места и мы получим ответ на вопрос автора темы.
Пока, если я не ошибаюсь мы в плотную придвинулись к тому, что утверждение:

Снайперские винтовки пристреливает каждый снайпер ""под себя", штык ему , действительно не нужен ,

ошибочно и для стрельбы на дистанции более 300м штык ,как раз и не помешал бы для стрельбы. Стрельба была бы более меткой, как мы установили, но то, что штык значительно увеличивает габариты винтовки, заставляет отказываться от его использования.



А вот такой вопрос по приведенной выше ссылке, для тех кто пользовался прицелом ПСО:
В статье написано и нарисовано:

... На дистанции 600 метров - в левый (от вас) обрез головы противника (схема 69). Деривация уведет пулю вправо на 11-12 см. На дистанции 700 метров возьмите видимый просвет между точкой прицеливания и левым краем головы, где-то над центром погона на плече противника (схема 70).

Схема 69

Схема 70

Что и вправду на ПСО имеющем увеличение в 4крата отдельная фигура видна так, как показано на рисунках и с такой сеткой можно взять на таких дистанциях поправки на 10-12см?
Сомнения возникли потому, что взял я свои прицелы с кратностью 4-16х и 6-24х с сетками Мил-Дот, посмотрел в них и думаю, что уверенно могу учесть поправку в 10-12см максимум на 200м (как половинку деления сетки) и только на максимальной кратности.

 

[Alex71]

ворос ведь топикстартером поставлен не о меткости стрельбы, а её кучности.

А вот кучность стрельбы, на мой взгляд, зависит только от качества выделки ствола и качества боеприпаса. Если ствол "не сеет", а пули летят стабильно, а не все поразному, то кучность будет.
Может эта куча из за деривации соберется правее точки прицеливания, может из за плохо пристрелянного прицела вообще уйдет в "молоко", но все равно, кучность будет. (если конечно еще исключить и "кривые ручки" стрелка, и стрелять со стонка, например.)
Ну в общем Валерий уже опередил!

 

[SergBoroda]

имхо, мы говорим о разных вещах)))

да нет. Мы убрали (пока) стрелка из комплекса и говорим о "железе".
Погрешность - это погрешность "железа", а не ошибки стрелка.

--- Добор поста---

*** для стрельбы на дистанции более 300м штык ,как раз и не помешал бы для стрельбы. Стрельба была бы более меткой, как мы установили, но то, что штык значительно увеличивает габариты винтовки, заставляет отказываться от его использования.

Принято.
думаю, на этом мы и остановимся?

 

[walerka]

Что и вправду на ПСО имеющем увеличение в 4крата отдельная фигура видна так, как показано на рисунках и с такой сеткой можно взять на таких дистанциях поправки на 10-12см?

присоединяюсь к вопросу. оптики у меня нет, так что в плане познания дюже интересно! к стати, это сетка неПСО, а ПУ. у ПСО парабола дальномерная. так там , судя по фоткам, ростовая фигурка на 800 м должна быть совсем махонькая, по сравнению с прицельной маркой.

--- Добор поста---

да нет.

таки да))) вибрации ствола и последействие пороховых газов на пулю с деривацией ни как не связаны. а штык(о штыке ведь тема?)влияет и на вибрацию, и на поток газов, но не влияет на деривацию! я только это хотел сказать)))

 

[kkk2005]

Принято.
думаю, на этом мы и остановимся?

Конечно, если соглашаемся, что это предположение верное:

А вот кучность стрельбы, на мой взгляд, зависит только от качества выделки ствола и качества боеприпаса. Если ствол "не сеет", а пули летят стабильно, а не все по разному, то кучность будет.

Тогда следует огорчительный вывод для автора темы:

Если утверждение, что штык действительно повышает кучность стрельбы (считай и точность) верно, то вдруг наличие примкнутого (или сложенного) штыка на армейских СКС увеличивает кучность на величину в 1,5-2МОА, что и позволяло курсантам уверенно сбивать "три из трех"

.
именно так.

Столы у СКС какие есть с рождения, такие и есть, боеприпасы тоже армейские, примерно одного качества. Значит - есть на нем штык, (будь он хоть в боевом положении, хоть в походном) или нет на нем штыка, кучности необходимой для попадания "три из трех" у него ни при каких условиях не было, нет и быть не может.

 

[SergBoroda]

Значит - есть на нем штык, (будь он хоть в боевом положении, хоть в походном) или нет на нем штыка, кучности необходимой для попадания "три из трех" у него ни при каких условиях не было, нет и быть не может.

притянуто.
ну опять вы за свое...

 

[kkk2005]

у ПСО парабола дальномерная. так там , судя по фоткам, ростовая фигурка на 800 м должна быть совсем махонькая, по сравнению с прицельной маркой.

Вот сетка похожая на ПСО на расстоянии 100м в окне видна фигура человека:
Фото4
Наш рейтинг прицелов (отзывы пользователей) - Прицелы и прицельные...
а следующий дом уже в 180м. Я допускаю, что на такой дистанции еще удастся четко ввести поправку по сетке, но дальше ... Но 600м, 700м?

--- Добор поста---

ну опять вы за свое...

Сергей прекрати гнусные намеки!
Мне тоже хотелось верить, что действительно может иметь место:

формула строительной механики (сопромата), согласно которой стержень большей длины (винтовка со штыком) имеет более высокие частоты собственных колебаний за счет увеличения длины и массы.

и простое навешивание штыка (или в моем случае грузиков) улучшит ТТХ винтовки.

 

[SergBoroda]

Сергей прекрати гнусные намеки!

молчу-молчу...

в моем случае грузиков) улучшит ТТХ винтовки.

Есть у меня подозрение, что огрузка балансировочными грузами и огрузка штыком, т.е. жестко закрепленным штыком-плечом делающим ствол как-бы длиннее и меняя гармоники колебаний ствола при выстреле - суть разные вещи..
Где наш Виктор girey, с его любимым теормехом?

 

[Leshii]

на такой дистанции еще удастся четко ввести поправку по сетке, но дальше ... Но 600м, 700м

Удастся, Геннадьичь, удастся.... даже при стрельбе с открытого на такие дистанции вносишь поправки выносом точки прицеливания.

Никогда не говори никогда!

 

[walerka]

Значит - есть на нем штык, (будь он хоть в боевом положении, хоть в походном) или нет на нем штыка, кучности необходимой для попадания "три из трех" у него ни при каких условиях не было, нет и быть не может.

нет не значит))). гирька или штык-не важно- на стволе очень много значат! это не влияет только на деривацию.

 

[13forever]

Есть у меня подозрение, что огрузка балансировочными грузами и огрузка штыком, т.е. жестко закрепленным штыком-плечом делающим ствол как-бы длиннее и меняя гармоники колебаний ствола при выстреле - суть разные вещи..

я не очень уверен в том к какому разделу механики следует отнести эти две задачи, но с точки зрения динамики, как раздела общего курса механики, таки да -разные.

Вот наткнулся на такую цитату:

"Кучность боя оружия -свойство оружия группировать точки падения снарядов (ракет, пуль) на некоторой ограниченной площади. Один из основных показателей качества оружия. КБО характеризуется отклонением точек падения снарядов относительно центра их группирования при стрельбе на одинаковых установках прицела. Чем меньше эти отклонения тем выше КБО. Отклонения центра группирования от точки прицеливания являются показателем меткости стрельбы.
КБО зависит от случайный величин, вызывающих при каждом выстреле свои отклонения в условиях стрельбы и полета снаряда и приводящих в конечном счете к отклонению траекторий отдельных снарядов от средней траектории. К таким причинам ... относятся: разброс начальных скоростей вследствие неоднообразия пороховых зарядов и изменения их температуры и влажности, отклонений в массе снарядов, плотности заряжания и др., разнообразие углов бросания и направлений стрельбы, различием углов вылета, мертвых ходов механизмов,разнообразие условий полета определяемое различием атмосферы, формы и массы....
... Для улучшения кучности принимается целый ряд мер конструктивного характера: "проворот" оперенных реактивных снарядов, более точно изготовление оружия и боеприпасов, правильное хранение, сбережение и подготовка орудий и боеприпасов к стрельбе и т.п."
// Советская военная энциклопедия / под ред. Огаркова Н.В. — М.: Воениздат, 1979. — Том 4. Страница 548.

 

[girey]

Деривация пули не связана ни с гироскопическим моментом

Петрович, прочтите хотя бы в БСЭ, что такое деривация. Именно с ним она и связана.

 

[girey]

Может эта куча из за деривации соберется правее точки прицеливания, может из за плохо пристрелянного прицела вообще уйдет в "молоко", но все равно, кучность будет.

Если есть разброс скоростей пуль, то есть разница угловых скоростей вращения и, соответственно, деривация также будет меняться, увеличивая разброс попаданий.

 

[Atos109]

Минуточку я зписссываю: Сообщение от Atos109 упс...прошу модеров выкладывать инфу достоверного содержаеия а ни это...
Ну не нравится Вам это источник, вот из ещё одного:
Чем больше количество нарезов, тем кучнее бой ствола. В трехлинейных винтовках дореволюционного выпуска было три нареза, позже их увеличили до четырех. В оружии нормальных калибров их иногда делают 5-6, но не более, исходя из вышеописанных технических особенностей проектирования. \\\\Гм... продвинутые амеры на 224й импрувд делают канал с тремя нарезами для уменьшения деформации снаряда а мы о Винтовке носящей имя Мосина тыкчто бездоказательно дорогой профессор,бездоказательно

kkk2005
РАЗДЕЛ 9 - ИСКУССТВО СНАЙПЕРА
Я же не виноват в том, что старых винтовок увидеть уже не возможно, и о них можно только прочитать в книгах.
Ещё один источник:
В 1930 происходит очередная модернизация, и снова – лишь частичная. Изменяются способ крепления шомпола и штыка, но последний по прежнему постоянно должен быть примкнут к винтовке. Винтовка получает новые прицельные приспособления, градуированные в метрах. Снова меняется конструкция ложевых колец. Вместе с тем в стволе вместо 4-х нарезов сделали три, казенники начали выпускаться в упрощенном виде круглыми, единая деталь магазина винтовки "отсечка-отражатель" превратилась в две детали: "отсечку" и "отражатель". \\\\я все жду когда о железе заговорят конкретно или винт. обр 91 и 30 никто в руках не держал??УУвольте господа но у меня их без малого сотня через руки прошла как до так и постреволюц. но ни на одной я не встречал канал с тремя нарезами и не слышал об этом.Дальше-дерривация эт как раз и есть гироскопическое ускорение и думать что штык своей массой настолько грузит систему стрелок-оружие весьма легкомысленно.Больше сам стрелок наглючит чем этот ничтожный момент.Имею фото ГСС снайпера Семена Номоконова на огневой под Старой Руссой рядом воткнут штык.Я уже писал что по уставу штык положен а кто и как сним поступает-для снайпера не принципиально но то что на огневую его таскали-факт.Для Николая Петровича:за счет правых нарезов носик пули в полете смещен вправо от оси тем самым как бы "левая щека" пули трется о воздух сильнее отклоняя пулю вправо-гироскопическое ускорение(деривация).Таким образом в разряженом или безвоздушном пространстве этот фактор снизится(отсутствует).

 

[SergBoroda]

винт. обр 91 и 30 никто в руках не держал??

копаные держал, охотничьих не держал. нарезов не рассматривал специально, честно скажу...

без малого сотня через руки прошла как до так и постреволюц. но ни на одной я не встречал канал с тремя нарезами и не слышал об этом.

ну, выпустили-то их ого-го сколько. Если вы не встретили - то не значит что их не было. Основания не доверят справочной литературе пока не вижу.

А спрошу-ка я у своих знакомых поисковиков да у баллистов из экспертного для ясности вопроса..

Семена Номоконова на огневой под Старой Руссой рядом воткнут штык.

вот это фото