Зависит ли бой ружья от марки стали стволов?

[Wlas]

И последнее

При некоторых условиях пластическими свойствами тел можно пренебречь, как это и делается в теории упругости. Твёрдое тело с достаточной точностью можно считать упругим, то есть не обнаруживающим заметных пластических деформаций, пока нагрузка не превысит некоторого предела

Думаю это пояснение вас удовлетворит. Я не вижу причины для спора.

 

[alerusmon]

думаю, что Петрович своим последним постом поставил точку в этом споре

 

[Alex71]

О том, что любая сталь это сплав и нержавеющая тоже, я в курсе. Петрович,не надо говорить об общеизвестных вещах с таким видом, будто открываете страшную тайну для широкой общественности! И отсылать меня почитать учебник, тоже не надо. Не один Вы буквы знаете, кака бы странно это Вам не казалось!
Просто та, легированная сталь, и з которой изготовляют стволы, не является "нержавейкой" в общепринятом понятии.( например как та из которой фляжки делают).
Даже те стволы которые изготавливаются из самых дорогих сортов легированных сталей - подвержены коррозии.
То есть, тот сплав, из которого делают стволы, все равно не достаточно "нержавеющий". А почему? Почему колличество твердых, менее подверженых коррозии элементов в этом "сплаве" не доводят до того же уровня что и во "фляжке"?
Потому, что в ствольном материале, сплаве, стали, надо найти компромис! Золотую середину, между двумя параметрами: "пластичностью" и не корррозийностью. Ибо если изготовить ствол из сплава точно нержавеющего, то он будет слишком хрупким.( ну как клинок перекаленый) и только за счет толщины ствола можно сделать его прочным ( именно по такому пути идут изготовители нарезных стволов).
Но гладкий ствол, для нормального боя, должен "играть", быть упругим, его нельзя делать "толстым" или "твердым", поэтому и бьются люди со ствольным материалом! А если так, то зачем нужна эта самая "пластичность" стволу? Зачем так "цепляются" ствольщики за этот параметр? Именно для улучшения качества боя! А то давно бы сделали ствол из такого "сплава", что и хромировать его было бы незачем!

--- Добор поста---

Масло масленое, не находите?

Сообщение от Wlas
Моноблок это моноствол с одной трубы, заготовки.

Вы про это? Согласен! Моноблок-моноствол! Это и есть масло масленое! Просто у меня было ружье описаной мной выше системы. На нем было так и написано МОНОБЛОК (латиницей конечно!) Так вот , Блок стволов там был не спаян. И оба ствола и крюки и планка, все было изготовлено из одного "куска железа". И демиблочное ружье тоже было. Оно сейчас у "ШАРИКА", попросите его отстегнуть цевье, прочесть надпись и рассказать Вам, как оно изготовлено. Так что как то так. С терминолагией.

А про то,что стволы в гладких ружьях изготавляют путем "насаживания трубок, из разных материалов, одна на другую, чтобы наружная труба обжимала внутреннею" про это я вообще не слышал. По моему это фантазии! (хотя в детстве мы делали нечто подобное, из латуни, потом начиняли спичичными головками и... Помните? )

 

[Петрович]

Далее только из работ оружейников, металлургов и работ ученых..

""Нержавеющие стали для изготовления ружейных стволов ( "Антикорро", " Антинит".) стали применять в 1910 - 1912гг...""" М,М, Блюм, И,Б. Шышкин ""Охотничье ружье" стр. 53,,

Добрый десяток марок нержавеющих сталей, из которых производят ствлы охотничьих ружей сейчас приведу позже, очень спешу..

 

[Wlas]

чтобы наружная труба обжимала внутреннею" про это я вообще не слышал. По моему это фантазии! (хотя в детстве мы делали нечто подобное, из латуни, потом начиняли спичичными головками и... Помните? )

Не хочу и не буду описывать ваши заблуждения. И о свойствах нержавейки, ствольной и легированных сталей можно рассуждать бесконечно, но без меня.
Предлагаю, всех читающих эту тему ответить для себя на такой вопрос.
Что будет деформироваться при выстреле, при перегрузках? Полиэтиленовый или войлочный пыж, мягкая пуля или дробь, или ствол. При том деформироваться без восстановления.

 

[Петрович]

Рекомендую всем желающим углубить свои познания в области охотничьего оружия замечательного знатока всех видов оружия и его книги В.Е. Маркевич!
В. Е. Маркевич. Книги, рецензии, отзывы

Вот выдержка из его книги " Долговечность охотничьего ружья" которой уже очень много лет и которая переиздана в СПб в 2003 году в изд. " Олма Прес" стр 70 -71 - 72.

.." В начале 20 столетия появились стволы из малоржавеющей стали, затем была выпущена совсем ннержавеющая сталь. После 1920 г. такую сталь начали изготавливать почти все крупные сталелитейныез-аводы. Появилась и наша нержавеющая златоустовская сталь.
В табл.2 приведены данные о малоржавеющих и нержавеющих ствольных сталях..
Современную нержавеющую сталь не окисляют едкие кислоты-соляная, азотная, лимонная и др. Копоть гремучертутных капсюлей и бездымных порохов не оказывает на нержавеющую сталь накакого действия, даже в течении нескольких суток пребывания нечищенных стволов в сыром помещении. Как видно из табл. 2 , предел упругости у нержавеющих сталей несколько выше упругости лучших ржавеющих тствольных сталей, предел же прочности одинаков..

Иностранные фирмы берут за каждый нержавеющий ствол по 25 долларов доплаты, считая, что и материал стоит дороже , и изготовление из него стволов обходится дороже.. ( 25 долларов о которых речь сейчас уже около 200 - 250 баксов . Мое)

Отечественная нержавеющая сталь обходится не дороже хорошей инструментальной стали, но дешевле быстрорежущей вольфрамовой.....

В настоящее время при наличии нержавеющей стали нет смысла заказывать дорогие ружья с обыкновенными стволами" ( стр. 73)

Далее привожу несколько названий нержавеющих сталей из. табл. 2 автора..
1. Крупп " Нироста" -совсем нержавеющая.

2,Беллер " Антинит" - совсем нержавеющая.

3, Французская " Монель" -совсем нержавеющая

4, Армстронг хромоникелииевая английская - то же.

4, Златоустовская "" 28 " - то же совсем нержавеющая.

5, Ижевская "" 2 Х 13"- 54 советская - то же совсем нержавеющая..

Можно привести еще множество современных нержавеющих ствольных сталей, их много.

Так мыслю, можно и прикрыть тему, т.к. вопрос освещен полностью.ИМХО.

 

[alerusmon]

о сталях... существует множество легированных и низколегированных сталей, которые не являются нержавейкой. дак вот, скажу одно: крайне редко встречается нержавейка в оружии не из-за какой-то там пластичности, а из-за сложности обработки, если быть точнее из-за сварки. нержавейка крайне сложно варится, на счет пайки, думаю, тоже проблемы будут. момент два - нержавейка очень плохо красится... а ходить с сияющим за три версты стволом - моветон. нержавейка достаточно дорога, раз в 10 дороже черного металла.

пысы: из нержавейки при всем при этом делается достаточно много оружия, например, марлины

пыпысы: а какая пластичность будет у средневековых пушек с толщиной ствола сантиметров в десять?

 

[Biggi55]

а какая пластичность будет у средневековых пушек с толщиной ствола сантиметров в десять?

Встречный вопрос - а кто и когда этой пластичности просил от средневековой артиллерии? Там только за прочность борьба шла, за способность выдерживать большие заряды и как следствие за дальнобойность и мощность калибра.

Ну а по теме, которая если кто помнит звучит так

Зависит ли бой ружья от марки стали стволов?

я считаю (по своему опыту владения различным оружием, ощущениям при стрельбе и результатам контрольных отстрелов), что зависит.
Самые замечательные по всем параметрам выстрелы я получил из дамасского ствола. Очень тонкого и легкого. Ему более 120 лет. А бой выше всех похвал.

Много ружей с хорошим боем. Причем с самыми разнообразными по стали стволами. Но их параметры по длине, весу и сверловкам очень и очень разные.
Что то мне подсказывает, что спорим пытаясь сравнивать несравнимое. Причем пытаясь привлечь опыт времен и авторитетные имена.
А стоит ли?
Ведь в конечном итоге нужно от оружия только получить эффективность при практическом использовании. Причем частенько в ущерб какого то одного параметра в пользу другого.

 

[leshiy-1313]

Ребята -давайте жить дружно !!! Новый анонс в вашем споре ?! А сверловка ствола на кучность разве не влияет ???. Слышал или читал что бюргеры стволы , в некоторых частях стволов , сверлили слегка овалом ?

 

[Biggi55]

Новый анонс в вашем споре ?! А сверловка ствола на кучность разве не влияет ???

А это уже совсем другая история и тема....

 

[alerusmon]

#48
Biggi55, а кому сейчас нужна пластичность? что это за величина? звучит как-то аморфно.
если бы эта пластичность действительна была сколько-нибудь важной для выстрела, давным-давно она бы была уже использована маркетологами-барыгами в рекламных целях при продаже оружия.

пысы: а с чего вы решили, что у старого дамасского ружья отличный бой именно из-за стали? не из-за правильной сверловки, не из-за толщины стенок ствола, а именно из-за стали...

 

[Alex71]

пысы: а с чего вы решили, что у старого дамасского ружья отличный бой именно из-за стали? не из-за правильной сверловки, не из-за толщины стенок ствола, а именно из-за стали...

Дамасская сталь.... Это что то новое!

а какая пластичность будет у средневековых пушек с толщиной ствола сантиметров в десять?

Дело в том, что от пушки этого и не требовалось. Тем более, что лили их из меди, или чугуна. Ни о какой стали речь не шла. А толстостенными их делала необходимость прочности. Как уже написал Александр (biggi55).
Вообще еще раз повторю, нельзя сравнивать несравнимые вещи! Нарезной ствол, гладкий ствол и тем более орудийный! К ним всем предъявляются РАЗНЫЕ требования и они все должны по РАЗНОМУ работать!

Что то мне подсказывает, что спорим пытаясь сравнивать несравнимое. Причем пытаясь привлечь опыт времен и авторитетные имена.
А стоит ли?

А спор возник из-за разногласий в другой теме. А именнно: я утверждал, что бой из хромированного ствола хуже чем из обычного, Николай Петрович (Петрович) что нет. Я попытался объяснить свою точку зрения, сказав что хромированный ствол жесче, менее пластичен, менее однороден и это сказывается на качестве "боя" ружья. Тогда Петрович , видимо имевшей только хромированное оружие, вынес это в отдельную тему, но уже с таким названием!

Так мыслю, можно и прикрыть тему, т.к. вопрос освещен полностью.ИМХО.

Чем он освещен? Вашим ИМХО, как всегда? Что то я не слышал ни одного аргумента в пользу теории "Нафига нужны разные стали и почему дорогие ружья до сих пор не хромируют (Вот дебилы! Знали бы они ИМХО Петровича, враз производственный процесс пересмотрели бы! ) если от качества материала ни чего не зависит? А хром - это благо для всех стволов! ( так кажется, правильно цитирую?)"
А что касательно перечисленных вами марок стали, то нафига таким сложным путем пошли все эти Англичане с ФРАНЦУЗАНЕМЦАМИ?( Вы с Маркевичем кстати забыли еще указать ПОЛЬДИ-АНТИКОРРО, на дорогих бельгийцах и некоторых немцах, шведскую никелевую, "Антиоксид" на Хуксварне, так на вскидку ) Стали какие то сложные, исследования, Зачем? Отхромировали бы нафиг все, и лепили бы стволы с самой дешевой железки! Раз нет разницы! Ведь уже в те годы, хромировали даже автомобильные фары и кухонную утварь!

 

[Петрович]

А что касательно перечисленных вами марок стали, то нафига таким сложным путем пошли все эти Англичане с ФРАНЦУЗАНЕМЦАМИ?( Вы с Маркевичем кстати забыли еще указать ПОЛЬДИ-АНТИКОРРО, на дорогих бельгийцах и некоторых немцах, шведскую никелевую, "Антиоксид" на Хуксварне, так на вскидку

Очень сожалею, что вы скатились к грубостям и пошлостям...

На эту тему проведаны основательные исследования и сделаны правильные выводы..

Кроме сожаления в том, что много , в том числе продвинутых охотников , которые являются хорошими стрелками и владельцами отличного оружия, не в состоянии пойти дальше своего ИМХО и привести вразумительные , подтверждающие свое мнение выссказывания ученых и вооружейников, т.е. не изучили и не владеют тем, чем богата наука оружееведение ....

Чем он освещен? Вашим ИМХО, как всегда? Что то я не слышал ни одного аргумента в пользу теории "Нафига нужны разные стали и почему дорогие ружья до сих пор не хромируют (Вот дебилы! Знали бы они ИМХО Петровича, враз производственный процесс пересмотрели бы! ) если от качества материала ни чего не зависит? А хром - это благо для всех стволов! ( так кажется, правильно цитирую?)"

Можно ли вести, а главное нужно ли вести диалог в таком ключе? Конечно не стоит. Так мы скатимся к банальному хамству...

Если есть конкретные вопросы от охотников - постараюсь , по мере сил ответить , буду благодарен тем, кто укажет на ошибки.

ВСегда ставил и ставлю мнение ученых оружееведов гораздо выше ИМХ всех вместе взятых охотников не читающих и не изучающих оружие, его историю, баллистику и пр. прикладные науки в этой области.

Куда уж как проще поставить в один ряд Петровича с Маркевичем, это даже не смешно , а глупо!

Надеюсь, найдутся те, которые воспользуются указаным адресом и откроют для себя, если не знали, замечательного ученого , автора научных работ, создателя и соавтора нескольких стрелковых и артилерийских систем.. В. Е. Маркевич...

Если кому удастся приобрести его двухтомную энциклопедию по охотничьему оружию- будет большая удача. Ищу эти книги..
В. Е. Маркевич. Книги, рецензии, отзывы

 

[KVV]

Нержавеющая сталь,

К нержавеющим относятся стали (и сплавы), в которых количество хрома (основного не корродирующего элемента) от 13 и больше %, хотя самые популярные имеют 18%.

 

[о.Александр]

Ух... какой жаркий спор!!!
Я почему то склонен верить Ивашенцову и его трудам...

СОДЕРЖАНИЕ
От редакции
Меры, употребительные в оружейном деле
Предисловие
Часть первая. Бой охотничьего дробового ружья
Глава I. Понятие о бое
Элементы боя
Резкость боя
Кучность
Осыпь
Определение качеств боя
Определение резкости боя
Определение кучности боя
Определение качества осыпи
Глава II. Причины, от которых зависит бой дробового ружья
Влияние на бой системы ружья
Влияние длины стволов
Влияние калибра
Влияние камер
Влияние сверловки
Влияние правильности каналов стволов
Влияние толщины стенок стволов
Влияние материала стволов
Влияние состояния стволов
Влияние гильз
Влияние пороха
Черный порох
Малодымные пороха
Влияние дроби
Влияние пыжей
Влияние пистонов
Влияние способа снаряжения
Влияние температуры атмосферы во время стрельбы
Глава III. Способы достижения наилучшего боя
Пристрелка черными порохами
Пристрелка малодымными порохами
Снаряды для улучшения боя
Шрапнель Джонса
Сетки Элея
Парашюты Лемерсье и Жевело
Концентратор Циглера
Концентратор "Мекгане"
Концентратор В.Н.Разуваева
Концентратор Ланкастера
Глава IV. Снаряжение патронов

Часть вторая. Служба охотничьего дробового ружья
Глава 1
Зависимость службы ружья от системы
Зависимость службы ружья от размеров
и веса ружья и снаряда
Глава П. Сбережение ружья
Глава III. Выбор ружья в зависимости от его назначения
Ружье, пригодное для большинства охот
Ружья легкие
Ружья дальнобойные
Ружья садочные

Часть третья. Ружья, наиболее соответствующие требованиям боя и службы
Ружье по моей системе и размерам в изготовлении Императорского Тульского Оружейного Завода (отдельный оттиск из журнала "Наша охота" 1909 г., книга VIII август)
Обращение с ружьем системы А.П.Ивашенцова
Разборка
Сборка
Чистка ружья
Наиболее пригодные заряды
Сравнительная таблица осыпей, даваемых ружьями 24 и 12 калибров цилиндрической и чоковой сверловке при стрельбе на дистанции 25, 52, 75 и 100 аршин.

 

[Wlas]

Влияние материала стволов

Можно эту главу в студию
Трофимов. 2005. Охотничье оружие. стр 19. Материалы стволов и его механические свойства.

Материалы стволов не влияют на бой ружья. Иначе говоря, если изготовить стволы из железа, дамаска или любого сорта, то при равной массе, длине, сверловок все стволы при одинаковых зарядах дадут одинаковый бой

Качество стали определяет прочность стволов и продолжительность службы

 

[о.Александр]

Можно эту главу в студию

нет... пока нет... когда возверну книгу, то постараюсь сделать скан и выложить всю.

 

[Петрович]

КАждый вправе, и в общем должен, иметь свое личное мнение в тех вопросах, в которых считает себя понимающим, знающим..

Также не повредит сравнивать, изучать и понимать мнения людей посвятивших свою жизнь, творчество, талант и изучивших эти или иные вопросы. Учиться никогда не поздно, также ничего плохого не вижу в том, если приведенные факты и ссылки поколебали ИМХИ и заставили их изменить, наоборот , радуюсь..
Пусть комуто бой дамасковых стволов кажется лучше, краше и стабильнее боя стволов из нержавеющей стали, это всего лишь субъективное восприятие и не боле того..

Специально производились отстрелы со стволов аналогичной сверловки полностью!:- патронник, канал ствола , чоковые сужения толщина стенок - только стали разные. Результаты заносились в таблицы и сравнивались по всем параметрам. Ученые пришли к выводу:-
"" СОРТ, МАРКА СТАЛИ , -НЕ ВЛИЯЕТ НА БОЙ ДРОБОВОГО РУЖЬЯ!"

который пытаются оспорить некоторые охотники нашего сайта в силу только своих субъективных мнений или невежества ( например о нержавеющих и ржавеющих сталях)..

Вот если бы ПЕтрович сейчас протрубил, что Блюм, Ивашенцев , Маркевич , Штейнгольд , академик Благонравов в стволах и ствольных сталях , бое стволов из них, не разбираются - он был бы МОЛОДЦА?

Господа, может кто из вас сравнивал два ствола аналогичные по параметрам ( Длина, толщина, сверловка, пр..) По БОЮ?

Петрович , конечно не сравнивал, нет у него, как и у любого на сайте таких возможностей, поэтому и верю и доверяю ученым.

Все мнения , которые были выссказаны без хамства и персоналий - уважаю, все ИМХИ имеют право быть!

Тему закрываю, как достигшую результата, сегодня вечером.

 

[alerusmon]

#54
не совсем так... например, мартенситные лигированные стали, относящиеся к нержавейке, могут иметь хрома всего 10,5%. хотя суть от этого не меняется... именно содержание хрома в сплаве делает сталь нержавейкой... сера - наоборот... содержащаяся сера в сплаве ухудшает коррозийную стойкость

 

[KVV]

мартенситные лигированные стали, относящиеся к нержавейке, могут иметь хрома всего 10,5%.

ключевое слово - относятся, ввоз многих изделий из нержавейки практически не облагается пошлиной...