Зависит ли бой ружья от марки стали стволов?

[Петрович]

Прошу извинить меня автора темы о продаже МЕРКЕЛЬ, перенес сюда от греха подальше....

Сообщение от Alex71
/// если просмотреть работу ствола во время выстрела, снятую скоростной камерой, то мы увидим, что ствол работает как резиновый шланг, по которому проходит струя воды! А именно, он раздувается по месту прохождения снаряда, и смыкается до обычного размера за ним.////

Мой ответ и дальше по теме :

ТОчно! В " Ну погоди!" видел подобный шланг!
Но ствол, к сожалению некоторых, не резиновый и процес выстрела основательно изучен, описан, поддается математическому моделированию и расчетам...

В связи с этим могу привести заключения ученых оружееведов по этому, в общем простому вопросу...Найду с указанием источника и страницы, а может кому Ныть не слабо показать мультик со стрельбой с раздуваемым словно резиновая груша стволом?

Все что можно выразить математикой и изложено в работах оржееведов нашим ИМХО опровергнуть сложно..

Стр. 53 кн. "" Охотничье ружье" М,М,БЛЮМ и И,Б,ШЫШКИН . М. "экология" 1994г.

""Материал ствола практически не влияет на бой ружья. Иначе говоря, если изготовить стволы из железа, дамаска или стали любого сорта, то при равной массе, длине, сверловке все стволы при одинаковых зарядах дадут одинаковый бой. Это многократно подтвердилось опытами, начиная с конца прошлого ( теперь позапрошлого мое) столетия.
Качество стали определяет прочность стволов, продолжительность их службы, сопротивляемость эрозии и коррозии , но не влияет на бой ружья",

Прошу вопросы и мнения.

 

[Wlas]

Где то Михаил Мих Мих выкладывал что то подобное, по моему что то о прицелах было. Если конечно не ошибаюсь

 

[Zadorov]

Петрович,Против светил оружиеведения и баллистики не возразишь! Недаром различные фирмы добиваются качества боя,не материалами,а различными видами сверловок,сужений и т.д.

 

[Bay_doc]

Качество стали определяет прочность стволов, продолжительность их службы, сопротивляемость эрозии и коррозии , но не влияет на бой ружья",

согласен на все 100%

 

[alerusmon]

на бой ружья и приклад очень сильно влияет... видел как один дурик гуся-подранка прикладом добивал, ибо патроны кончились, а руками схватить не получалось. по итогу приклад в щепки. у ружья "бой" был признан неудовлетворительным

 

[Umnik]

раздувается по месту прохождения снаряда, и смыкается до обычного размера за ним

Бред какой-то.... Сталь раздувается и смыкается???
В таком случае, как же образуются подутия стволов при попадании посторонних предметов? Если бы сталь раздувалась, все бы вылетало из ствола без ущерба.
А чоки тоже раздуваются и смыкаются? Во дела...

 

[Malik]

Бред какой-то.... Сталь раздувается и смыкается???
В таком случае, как же образуются подутия стволов при попадании посторонних предметов? Если бы сталь раздувалась, все бы вылетало из ствола без ущерба.
А чоки тоже раздуваются и смыкаются? Во дела...

ну не совсем бред. Думаю речь идет о микро-деформациях металла.

 

[alerusmon]

представте себе, металлы растягиваются и сжимаются... у них даже есть такая характеристика, как вязкость

 

[Андрей20]

он раздувается по месту прохождения снаряда, и смыкается до обычного размера за ним.////

По-моему, эта байка родилась в связи с вопросом, какой ствол лучше, хромированный или нет. Противники хрома утверждали, что хром твердый и не дает стволу быть эластичным. Наверное теперь переключились на качество стали. А ответ прост, свинец мягче он сожмется если надо. Да и раздувать должен не снаряд а заряд, а значит прорыв газов и только минус в результате.

 

[Umnik]

есть такая характеристика, как вязкость

Есть, не спорю. Но в посте про "шланг с водой" речь о другом. Или я все неверно понял.

 

[alerusmon]

я думаю, что Петрович имел ввиду такое явление, когда при поливе держишь шланг в руке и чувствуешь, когда вода начинает течь и когда заканчивает. через шланг это передается на руку. момент непрерывного движения воды так не передается. со стволом в момент выстрела происходит примерно то же, но не с таким явным проявлением.

 

[Alex71]

Ну, если меня цитировать, то надо полностью, а не вырывать из контекста

"Дело в том, что если просмотреть работу ствола во время выстрела, снятую скоростной камерой, то мы увидим, что ствол работает как резиновый шланг, по которому проходит струя воды! А именно, он раздувается по месту прохождения снаряда, и смыкается до обычного размера за ним. ( прошу не путать гладкий и нарезной ствол, там все иначе, как и толщина стенок. В гладком стволе толщина иногда менее миллиметра( встречал 0,65мм. и 0,7мм.), см в 15-20 от дульного среза!)
Таким образом, пластичность стали, очень важный показатель для гладкого ствола. От "эластичности" ствола, зависит резкость выстрела. Т. е. скорость полета заряда. Чем пластичнее ствол, чем быстрей он диформируется,( под давлением газов, а оно как известно равномерно во все стороны) тем меньше он тормозит снаряд, а следовательно тем выше начальная скорость!
Поэтому то, и хром, очень жесткий материал, нанесенный на внутреннию поверхность ствола, "тормозит" его работу, не давая снаряду разогнаться, т к. ему приходиться преодалевать сопротивление "жесткого" ствола, всегда ухудшает бой! (на 18%. поданным мастеров Ферлаха, повторюсь )
Хотя если брать два ствола хромированных, то наверно "эластичность" стали под слоем хрома не играет большого значения. И все равно из какой марки ствольной стали они сделаны. Труба и в Африке труба! "
И нельзя, даже людям с богатым воображением, предстовлять себе шланг, буквально! Естественно расширения ствола не столь значительны как у резинового шланга, не надо юродствовать!
Теперь, что касается раздутий ствола. Если при проходе снаряда по стволу, его диформация происходит больше определенного предела, то обратно в исходное положение он не возвращается и остаются "раздутия". Причем они, если вы заметили, имеют различную форму. Одностороннии, если давление увеличилось с одной стороны в следствии попадания постооннего тела или грязи, Полукольцом, если подклинил, например, старый, задубевший пыж или кто то "стрельнул" пулей, не проходящей по чоку. А почему полукольцо? Да потому, что в месте пайки второго ствола или прицельной планки, ствол более ЖЕСТКИЙ! И наконец, если очень сильная деформация была, ствол раздувает почти равномерно, иногда и планка ( или место спайки стволов) отлетает распаявшись! НО! В месте пайки раздутие ВСЕГДА меньше.

Задумайтесь, если нет, ДЕФОРМАЦИИ СТВОЛА во время выстрела, которая тут некоторых насмешила, или вернее ,эта диформация не была бы нужна, тогда почему все производители делают такие тонкие стволы ??? Не проще бы было сделать ствол толщиной как на карабине, или хотя бы мм. 2.5-3 ? И навсегда забыть про "раздутия"? В самом деле, на хрена делать ствол толщиной 0,8 мм. в самом тонком месте перед чоком, если его там все время дует? Может все таки, чтобы ствол "играл" (деформировался) при выстреле тем самым повышая резкость? А если так, то "эластичность" ствола, играет не последнюю роль в процессе выстрела. А следовательно ВАЖНЫ И ХАРРАКТЕРИСТИКИ СТВОЛЬНОГО МАТЕРИАЛА!!

--- Добор поста---

А чоки тоже раздуваются и смыкаются? Во дела...

А вот чоки не раздуваются. За счет своей толщины. Поэтому подутия как раз в большинстве и происходят перед чоком. Там где самое тонкое место ствола. Если бы и остальной ствол, как и чок не деформировался во время выстрела ( например был бы просто толще) то стволы бы не дуло, а просто рвало, в случае критической перегрузки.
И еще! Почему стволы распаиваются? Ведь они не нагреваються до темпиратуры плавления припоя, особенно твердого, даже при самой интенсивной стрельбе на стенде! Может как раз из за того, что ствол "расширяется"? Значит он пластичен?

 

[Петрович]

Александр, сдается мне, никто и не юродствовал..
Каждый может ошибаться. Вот вы нашли и привели выдержки из книги, между прочим из нее и я кажись выдержку привел..но не дочитали дальше?

Упругие деформации присутствуют в любом нагруженом участке металла будь то : - пружина, рессора, воздушный балон под давлением , ствол во время выстрела ит.д...

И нельзя, даже людям с богатым воображением, предстовлять себе шланг, буквально! Естественно расширения ствола не столь значительны как у резинового шланга, не надо юродствовать!

Ну уж куда еще идти воображению::

"Дело в том, что если просмотреть работу ствола во время выстрела, снятую скоростной камерой, то мы увидим, что ствол работает как резиновый шланг, по которому проходит струя воды! А именно, он раздувается по месту прохождения снаряда, и смыкается до обычного размера за ним.

Где эти скоростные камеры?
Может покажете этот " мультик?" ПрАлна! Не покажете, так как он только в богатом воображении..

Задумайтесь, если нет, ДЕФОРМАЦИИ СТВОЛА во время выстрела, которая тут некоторых насмешила, или вернее ,эта диформация не была бы нужна, тогда почему все производители делают такие тонкие стволы ??? Не проще бы было сделать ствол толщиной как на карабине, или хотя бы мм. 2.5-3 ? И навсегда забыть про "раздутия

Такие тонкие стволы делают только для того, чтобы сделать ружье максимально легким при не возникновении остаточных деформаций ( по простому раздутий), при условии: - максимальное среднее давление в стволе не должно превышать давления определенного для каждого вида оружия международными конвенциями...Упругие деформации возникающие в дробовом стволе во время выстрела на бой ружья не влияют.

А раздувает даже ТОЗ-8! Уж там стенки ОГО-ГО и патрончик малюсенький. Да и у ИЖ-18 бывают раздутия а стенки по три ММ!

Вопрос затронут очень важный , благодаря Вам.

 

[Alex71]

Такие тонкие стволы делают только для того, чтобы сделать ружье максимально легким

Во первых, не все ружья должны мало весить. Объяснять это надеюсь ни кому не надо.( стендовые, например).
Во вторых, даже если ружье надо облегчить, сейчас это делают за счет легкосплавной колодки.

возникновении остаточных деформаций ( по простому раздутий),

Каких, каких деформаций? Остаточных? Значит ЕСТЬ и первичные? Это какие интересно? Не те ли которые во время выстрела происходят? Николай Петрович, по моему в этом у вас есть некое противоречие! Не находите?

 

[Петрович]

Александр, все могут ошибаться, если бы все все знали правильно, зачем сайт?

И нельзя, даже людям с богатым воображением, предстовлять себе шланг, буквально! Естественно расширения ствола не столь значительны как у резинового шланга, не надо юродствовать!

Никто не станет " юродствовать" если приведете те кадры которые сняты скоростной камере..только их нет и быть не может,т.к. упругие деформаци ствола во время выстрела снять не удастся , да и ни к чему!
Упругие деформации, возникающие в любой нагруженой детали, механизме, будь то рессора, пружина или баллон высокого давления исчезают бесследно если не превышен опр. порог...Так что ваша камера в состоянии снять только остаточную деформацию , т.е. "РАЗДУТИЕ"!!

Упругие деформации на бой дробового оружия не влияют и толщина ствола выбирается с минимальным запасом для получения МИНИМАЛЬНОГО ВЕСА РУЖЬЯ, а раздуваются в "УМЕЛЫХ РУКАХ" даже стволы ТОЗ-8 и дробовика ИЖ-18 у последнего стенки под 3мм!!

--- Добор поста---

Каких, каких деформаций? Остаточных? Значит ЕСТЬ и первичные? Это какие интересно? Не те ли которые во время выстрела происходят? Николай Петрович, по моему в этом у вас есть некое противоречие! Не находите?

НЕт, противоречий не нахожу, все согласно наукам : - материаловедение , сопромат...

Деформаций много видов и все они хорошо изучены.

 

[Dok]

Прошу вопросы и мнения.

я тоже так думаю, но... есть мнение охотников, мол этот ствол бьёт кучно-резко.. а этот не очень...при одинаковых серийных стволах.. да и патроны надо подбирать под каждый ствол - это в идеале.

Поэтому то, и хром, очень жесткий материал, нанесенный на внутреннию поверхность ствола, "тормозит" его работу, не давая снаряду разогнаться, т к. ему приходиться преодалевать сопротивление "жесткого" ствола, всегда ухудшает бой! (на 18%. поданным мастеров Ферлаха,

мысль дурная конечно (я про себя) но поделюсь... я думаю по хромированному стволу снаряд скользит быстрее, что мешает создать заряду оптимальное давление для более дальнего "плевка" снаряда... а в "чёрном" сопротевления поболее.. вот и "плевок" получается резче...

 

[Alex71]

толщина ствола выбирается с минимальным запасом для получения МИНИМАЛЬНОГО ВЕСА РУЖЬЯ,

Еще раз. А если минимальный вес не нужен, почему стволы не делают толще? Почему люди столько лет разробатывают разные сплавы ствольной стали, если ее качество не влияет на бой?! Ну взяли бы нержавейку и хромировать не надо! Да и лепили бы из нее стволы! Или вон сплавы с молибденом, как на нарезняки ставят! И прочная и не ржавеет! Почему этого не делают, объясните?

--- Добор поста---

НЕт, противоречий не нахожу, все согласно наукам : - материаловедение , сопромат...

Я вот тоже их помниться в ВУЗе изучал, и на сколько помню, то остаточная деформация, всегда является следствием первичной!

 

[Петрович]

мысль дурная конечно (я про себя) но поделюсь... я думаю по хромированному стволу снаряд скользит быстрее, что мешает создать заряду оптимальное давление для более дальнего "плевка" снаряда... а в "чёрном" сопротевления поболее.. вот и "плевок" получается резче..

LДа нет! Мысль хорошая, только вот уточню для ясности:
В дробовом стволе применяются быстро горящие пороха которым для полного и правильного сгорания не требуются такие высокие давления , как для порохов нарезного оружия и необходимое давление в процессе сгорания поддерживается правильным соотношением веса дроби и пороха..При быстром ускорении дроби создаются силы в сотни ккг/ метров С.Так что чем более гладкий ствол, чем выше скольжение - тем выше скорость дроби!

Отсюда объяснение неполного сгорания бездымного пороха при малых навесках дроби и " плевки".

Например в 12 кал. весьма сложно создать полузаряды с нормальной скоростью полета дроби применяя бездымный порох.

--- Добор поста---

Упругие деформации на бой дробового оружия не влияют и толщина ствола выбирается с минимальным запасом для получения МИНИМАЛЬНОГО ВЕСА РУЖЬЯ, а раздуваются в "УМЕЛЫХ РУКАХ" даже стволы ТОЗ-8 и дробовика ИЖ-18 у последнего стенки под 3мм!!

Правильный ответ.

 

[Alex71]

Сообщение от Петрович
Упругие деформации на бой дробового оружия не влияют и толщина ствола выбирается с минимальным запасом для получения МИНИМАЛЬНОГО ВЕСА РУЖЬЯ, а раздуваются в "УМЕЛЫХ РУКАХ" даже стволы ТОЗ-8 и дробовика ИЖ-18 у последнего стенки под 3мм!!
Правильный ответ.

Очень трудно разговаривать, а тем более пытаться убедить человека, уверовавшего в то, что он все знает и все постиг! Утверждающего, что есть мнение его, и мнение неправильное! Так что спорить с Вами прекращаю, ввиду безполезности этого занятия. (кстати, ИЖ 18 промерьте не в чоке, а см. в 15 до него, думаю результаты Вас удивят! )
Для остальных скажу, я не против и не за, хромированных или не хромированных стволов. Просто все стволы имеют свои плюсы и минусы, как и все на этом свете. Качество боя, это минус хромированного ствола. Почему, я попытался объяснить. Качество выстрела зависит от стали, чтоб не говорил Петрович, Иначе не было бы этих нескончаемых поисков ствольного материала и во всех, особено старинных ружейных катологах не стояла бы фраза: "стволы изготовлены из превосходной стали Круппа" или Симменс -Мартин или стволы изготовлены Сэром Витфортом, сразу после марки оружия....

 

[kkk2005]

этот ствол бьёт кучно-резко.. а этот не очень...при одинаковых серийных стволах.. да и патроны надо подбирать под каждый ствол - это в идеале.

Я просто приведу примеры стрельбы из разных стволов, что побывали у меня в разное время.
Практически первые 25 лет своей охотничьей жизни стрелял только из Иж-27 16кал. со стандартными сужениями. И все это время при изготовлении патронов занимался всевозможными ухищрениями, чтоб увеличить кучность боя ружья. Причем, как все знаю ствол у Иж-27 хромированный. В паспорте моего ружья чернилами было выведено верхний ствол дробь №7 - 63% нижний ствол дробь №7- 50%. И вот сколько я не мучился, сколько не экспериментировал реальная кучность верхнего ствола у меня ни разу не превысила на тестах 55% и это были самые изощренные методы компоновки. Тогда ещё контейнеров не было, приходилось делать их из промасленной и провощенной бумаги.
Первым импортным ружьем у меня стал Винчестер 1300 со стволом 28" и сменными насадками. Ствол не хромированный, а качество обработки ствола внутри такое, что напоминало хонингованный цилиндр двигателя. И при всём при этом с насадкой цилиндр кучность выстрела на расстоянии 35м патроном (порох Сокол+прокладка 2мм+2 ДВП+ прокладка 1мм+ дробь+тонкая прокладка+закрутка) кучность по 100 дольной мишени колебалась в пределах 55%. Чего я только не делал, чтоб снизить кучность. Увеличивал навеску пороха, укладывал поперечные дополнительные прокладки в дробовой заряд, делил его крестовой вставкой на четыре части, засыпал смесь из разных номеров дроби. Кучность ниже 45-50% не понижалась. Как результат, на охоте во всё что ближе 30м чаще мазал, а если попадал, то птица сильно повреждалась. Основные попадания с 35 до 40м. Собак тогда не было. Пока птицу на таком расстоянии найдешь и лет кончается. Как итог поставил я это ружьё в сейф, купил Иж-27 12 кал и стрельба наладилась.
Дальше купил Бинелли с крио-стволом.К нему в отличии от стандартного ствола в комплекте прилагается всего 2 насадки. С магазина стояла насадка цилиндр. В этом ружье объективных оценок кучности уже не производил. И денег жаль, да и не интересно. Дичь бьётся хорошо, я и рад. Причем уверенная стрельба на дистанции до 35- 40м.
Вот и ломайте голову от чего такая разница? Почему ствол по качеству отделки не слишком далеко ушедший от водопроводной трубы стреляет лучше блестящего, как зеркало хромированного.
Или для чего нужна крио обработка?