Мысли в День Победы.

[АлексейГолова]

не смешивайте понятия.НКВД

А само нападение на Польшу СССР, как Вы расцениваете?

С уважением, Алексей

 

[Петрович]

Это Доктор о наших героях танкистах!

Геночка! Ты хоть раз видел Т-34 изнутри? Куда там награбленное " совать"?

Рассказал, как видел своими глазами, как танки врезаются в колонны беженцев и давят гусеницами женщин, детей, стариков, танки были переполнены награбленным, в такой ситуации они не могли не вмешаться. Поэтому не только нам прощать, но и нас прощать нужно.

Удалили мой пост автор темы, его право! Только таких как ты у нас жалкая горсточка, вона Дева Готская также намекает, что она родня немцам и пр.

Не в немцах дело, а в нас самих!
Таких как ты и те немцы, что прикрывались именем бога и бросали детей в костр и колодцы целыми классами.
Поедб в Докшицкий район Витебской области в деревню Березки, это не Хатынь и не Катынь , о ней мало знают, только сожгли все село , а детей с учительницей в колодец бросили!

Это ""культурные немцы!"


Нечего мне в теме этой делать и ухожу , а такие как ты пусть здесь отстаивают "благородство" фашистов! :8: :8: :nono:

 

[yagyala]

АлексейГолова (Алексей) ,

А само нападение на Польшу СССР, как Вы расцениваете?

как грубое попрание прав суверенного государства и виню в этом правительство СССР. А Вы что думали, буду Сталина выгораживать?
Но с немцами -то обратный вариант.

Все больше не быду здесь писАть, тем более, что Петрович вернулся и переходит на оскорбления, а это не интересно.

 

[АлексейГолова]

как грубое попрание прав суверенного государства и виню в этом правительство СССР. А Вы что думали, буду Сталина выгораживать? Но с немцами -то обратный вариант.

Так ранее я и высказывал, что коммунизм в СССР, что фашизм примерно одинаковые организации. Так причем здесь народ(рядовые)?

С уважением, Алексей

 

[Oleg7]

что коммунизм, что фашизм примерно одинаковые организации

Совершенно верно, только не организации, а идеологии. В фашизме примат нации, в коммунизме-примат класса.
Все остальное идентично, начиная от внешних проявлений (парады, треск пропаганды, поголовное "очарование" вождями и тд) и заканчивая методами(концлагеря, доносы, зверства в отношении неугодных и тп) и совершенно одинаковыми целями, сводящимися к завоеванию мирового господства (на словах для класса, в случае коммунизма, или для нации, при фашизме) а на деле-для бюрократической верхшки
Однако я бы все же разделил определение "немец" и "фашист". Немцы нашли в себе мужество перечеркнуть фашизм как идеологически, так и духовно.
Мы не нашли в себе возможности перечеркнуть коммунизм, что сейчас выливается в развитие фашистской идеологии и среди русскоязычного населения
И людям, типа Петровича, мил Сталин, но для соседа, а прелести демократии, в виде хороших дорог, приличных автомобилей и полных магазинов-для себя
К сожалению, и демократия по западому образцу не фунт изюму, но там хоть какие то тормоза присутствуют, не то что у нас, в стране компрадорской буржуазии и победвшего нигилизма.

 

[13forever]

Так ранее я и высказывал, что коммунизм, что фашизм довольно одинаковые организации. Так причем здесь народ(рядовые)?

Это ПЯТЬ! Однозначно. Алексей будьте последовательны http://www.religare.ru/2_86198.html Кстати губернатор города Кирова Никита Белых уже возлагает цветы на могилы легионеров Ваффен СС. Он вот их простил и пошел вперед.

Про то как прощали фашистов и их прислужников в Демократической, Цивилизованной и пр. и пр. и пр. Европе http://haspar-arnery.livejournal.com/232070.html http://fenuck.livejournal.com/61068.html
Надо ли и нам брать передовые такие примеры и внедрять у себя?

Ради интереса могу порекомендовать к прочтению мемуары рядовых солдат вермахта О. Кариус, Адам Вильгельм, Видера Иоахим, Вернер Г., Вельц Г., и т.д. Как раз про тех кто раскаялся и посыпал главу пеплом. До кучи и восспоминания наших ветеранов (сайт "Я помню")

Про надежных союзников французов это сильно.
Говорите солдат перед боем накачивали психологически? Это говорит о том что командование воевало по всем правилам и незабывало ВСЕХ аспектов ведения войны. (три года назад когда наши войска вошли в Ю.Осетию ей богу стыдно было видеть как у них брали интервью - мол чего вы здесь делаете? а в ответ кто в лес а кто в Красную Армию)

Если честно то меня удивляют фразы типа "мой дед ни за что отсидел 10 лет". Тот кто это говорит материалы уголовного дела видел? Носил их юристу для оценки? или все строится на словах пострадавшего родственника? Может ради интереса прямо сейчас в Крестах опрос провести: кто считает себя виновным? "А ни за что все сидят Володя". Одно не понятно, если сажали и стреляли в таких количествах, откуда ж столько "борцов за свободу" взялось?

 

[Oleg7]

НЕ не глуп , а хитер!

Нет, глуп. Мне то лучше знать

Что касается развития темы.
С моей точки зрения, не претендующей впрочем ни на оригинальность ни на истину в конечной инстанции, но два зверя: фашизм и сталинизм все равно пожрали бы друг друга, не напади Гитлер на СССР, Сталин бы напал на райх.

Но если мы говорим о войне, то не стал бы подменять действительный ПОДВИГ Советского Народа, на определение "Победа Сталина" либо "Победа ВКП(б)"
Ну а грабежи, расстрелы и мародерство....Война есть война. И фашисты пострались, и наши тоже допускали, в прочем наших понять то можно было.Все это БЫЛО, нужно чтоб не было впредь

 

[В.А.Ш.]

Ну так вернул долги рабочим?

Умный человек долги не возвращает

 

[АлексейГолова]

До кучи и восспоминания наших ветеранов (сайт "Я помню")

Спасибо. Зашел на сайт, посмотрел, полистал.ИМХО, ветеран не все и не подробно смог описать, что происходило, по разным соображениям.

Г.К. – Как складывались отношения с гражданским немецким населением?

А.Г. - Немцы покорно приняли свое поражение и на нас смотрели как на хозяев...

"Первое время насилие, грабежи и мародерство случались на каждом шагу в захваченных немецких городах, а потом начальство «закрутило гайки» и стало бороться с подобным «бандитизмом». Командир нашего дивизиона подполковник Прудеус приказал выстроить весь личный состав батарей, всем вывернуть вещевые мешки, и все найденные у солдат «трофеи» по его приказу были сожжены на месте. Прудеус сказал: «Мы – не мародеры!», и запретил личному составу отправлять посылки, разрешенные приказом по Действующей армии. В этом была своя правда, ведь чтобы собрать вещи для посылки все бойцы ходили по немецким домам и набирали «шмотки»...

Больше всего мародерством занимались поляки, сразу заполонившие Штеттин, они вели себя как звери, насиловали немок и выбрасывали их прямо из окон верхних этажей на мостовую, а немецкое добро мешками тащили к себе.

От нашей батареи на мосту стоял караул, так караульным был отдан четкий приказ: «Поймаете поляков с мешками – сразу скидывайте их с моста!"
Взято здесь:
http://www.iremember.ru/zenitchiki/gutkovich-abram-ilich/stranitsa-3.html

Ещё, вспоминания Осиновского Дмитрия Филипповича, со 2 абзаца снизу:
http://www.iremember.ru/artilleristi/osinovskiy-dmitriy-filippovich/stranitsa-6.html
"Следы наше наступления были, наверное, меньше чем в свое время следы от наступления немцев на Советский Союз, но тоже были впечатляющие. Помню, что после переезда через реку, которая была границей Германии, нас встретил плакат: «Вот она проклятая Германия!». А дальше нередко попадались трупы стариков, женщин и детей.

Я видел убитую старушку, у которой в половые органы был вставлен деревянный кол длиной метра полтора. Грабежи и насилие тогда считались обычным делом. На наших солдат действовала статья писателя Эренбурга в газете «Правда»: «Кровь за кровь, смерть за смерть!». Немецкие жители в страхе бежали от наступающей Красной Армии, а те, кто не убежал, подверглись грабежам . Особенно ценным считалось в то время забрать часы. Была в ходу такая байка: «Советский солдат (хохол) входит к немке с автоматом и говорит: «Храу, гурви маешь? Чи-ни? А то як звиздну ».

Однажды ночью я получал задание: с двумя бойцами пойти на хутор (отдельно стоящий дом), чтобы охранять там немецкую семью: женщину и детей, так как она пожаловалась командованию, что её насилуют каждую ночь. Мы прибыли в этот дом и устроили засаду. За ночь мы задержали 12 солдат, которые хотели её изнасиловать. Когда рассвело, то она попросила отвести её в другую деревню, где жили её родственники. И мы её отвели, пройдя, кажется, километров пять – семь.

Когда наша дивизия приближалась к реке Одер, то нас направили на север, к городу Штеттин, где Одер впадает в Балтийское море. Там были упорные бои, и там очень плотно были расположены населенные пункты. Поэтому там было много немецкого населения.

А у нас в полку был один старший лейтенант, который при любой возможности под угрозой оружия насиловал немок. Он рассказал нам, что там, в пригороде Штеттина увидел девушку лет пятнадцати, вынул пистолет и сказал: «Ком (иди)!». Мать в неё вцепилась и закричала: «Найн, найн», но он тут же при матери её изнасиловал. Мать девушки держала ей голову и плакала. Однажды, около города Альтдамм, где мы уже занимали позиции, он вдруг исчез на несколько часов. Когда вернулся, я его спросил, где он был. Оказывается, три дня назад он изнасиловал женщину , а потом обнаружил, что заразился гонореей (триппер). Он разыскал велосипед, вернулся, нашел этот дом, эту женщину и застрелил её. Мы все возмутились, когда он это рассказал. Она ведь не виновата, что кто-то её заразил. Но он сказал: «Больше она никого не заразит".


С уважением, Алексей

 

[Doctor]

Даже если отвлечься от мародёрства, насилия и прочих зверств на "спонтанном", низовом, не разрешённом как бы уровне, то никак не уйти от массовой, уже официальной и открытой депортации мирного населения из своих домов, со своей земли в Восточной Пруссии. Получается, те намерения, которые вменялись в вину Гитлеру в зеркальном варианте были осуществлены Сталиным: переселение народов, изгнание из своих домов. Эта бомба замедленного действия ещё сработает, если вместо примирения и преодоления ран мировой войны будут нагнетать конфронтацию и ненависть между народами.

 

[Антимазай]

Не про наших, не про чужих, а про любого вообще...
Все перечисленные акты насилия ужасны по сути. Но хорошо бы (хотя и очень сложно) оставить эмоции в стороне и попытаться докопаться до ПРИЧИНЫ этих явлений. Ведь акты насилия стали чуть ли не традицией и непреложным правилом ведения войн. А была хоть одна война без насилия в отношении мирного населения,грабежей и прочего из того же ряда? Насколько помню после взятия города (крепости) он отдавался на три дня на разграбление и женщины (к сожалению) составляли такую же часть добычи, как и материальные ценности. Причины всего этого нужно искать в самой природе человека. Отбивание носов у скульптур и снос памятников - ничто иное как "месть прошлому", а она так близка мести, жестокости в настоящем. В моменты сильных социальных потрясений (войны, революции и проч.) у значительной массы людей реально "рвет все тормоза" и "сносит крышу" напрочь. Психика ЛЮБОГО человека под воздействием увиденного, услышанного травмируется. И аукнуться это может немедленно, а может "накрыть" и через годы. Все, думаю, согласятся, что человек до войны (или "командировки") и после нее - это разные люди, немного, но разные. И поэтому многие поступки и явления коллективного поведения рассматривать с позиции сегодня очень сложно. Многое просто не поддается осмыслению и участники этих событий не дадут Вам осмысленного ответа на вопрос о том, ПОЧЕМУ ОНИ ТАК ПОСТУПАЛИ ТОГДА. Никого не хочу защищать, оправдывать и порочить. Психиатры на этой ветке есть? Выскажитесь по природе этих явлений. Это было бы интересно. А споры о том кто более жесток был в той войне просто ведут в тупик. Все только ИМХО. С уважением.

 

[13forever]

Doctor (Владимир Геннадьевич ) , А можно рецепт примирения в студию? Ну вот Никита Белых примерился и цветочки возложил, уже сказал на чьи могилы. Молодец да и только! Ющенко ветеранов УПА уравнял с ветеранами РККА.
Как примиряться будете лично Вы? А Вы уверенны что этого будет достаточно? Что все поймут что Вы раскаялись и переродились?

Антимазай (Александр) ,а собственно что изменилось? Когда янки в 2003 году взяли Багдад они разграбили чуть ли не все музеи. Саддама Хусейна повесили (только не надо про преступлени против человечтности!). Вот щаз Каддафи гоняют как вшу по бани. Римляне говорили "vae victis", они в этом толк знали. А современные западные государства их потомки и подражатели.

 

[Doctor]

Психика ЛЮБОГО человека под воздействием увиденного, услышанного травмируется.

У подавляющего большинства прошедших реальные войны вполне нормальная психика, если это не так, то их просто нужно лечить. Но что сказать о тех, кто ни в каких войнах не участвовал, а если и участвовал, ни живого вооружённого противника глаза в глаза не видел, ни крови и смерти? А ведь именно от таких самые зажигательные речи о мщении, от них ненависть исходит, потому как не выпустили в реальных делах её из себя. Вот об этом контингенте речь, как был тут один с наскоками, "всё, что было не со мной, помню"...

А можно рецепт примирения в студию?

Легко. Не во внешней стороне дело, не в венках и цветочках, хотя ничего зазорного вспоминать всех погибших на войне одновременно, это залог не разжечь её заново. Главное - перестать видеть в других людях своих врагов, а прошлое воспринимать как историю, а не как счёт для предъявления кому-то, а то и к самим с такими счетами заявятся, и неизвестно ещё, чьи окажутся подлиннее...

 

[Антимазай]

У подавляющего большинства прошедших реальные войны вполне нормальная психика,

Док! Афганский (вьетнамский, чеченский и т.д.) синдром - не пустые слова. Люди - то нормальные, но до определенного момента. В определенной ситуации бывает ТАК выплеснет, что аж ежишься.

Со многим из того, о чем Вы говорите, согласен.Нельзя жить постоянно в состоянии войны! Но помнить о войне НАДО.

 

[Doctor]

Афганский (вьетнамский, чеченский и т.д.) синдром - не пустые слова.

В значительной мере это америкосы нам синдромы всякие внушают, ну нормальными помню всех фронтовиков, причём не клавиатурных, а прошагавших по трупам полевропы, по локти в крови, своей и чужой. Человек, нормальный, закалён миллионами лет эволюции. А неврастеники и психопаты попадаются без всяких войн, их и так видно.

Но помнить о войне НАДО.

Надо. Но не с целью мериться претензиями, а для предотвращения новых войн. Для этого же нужно и примирение между всеми людьми.

 

[бамбук]

А если бы свои планы выполнили французы в 1812 году, тоже бы России не поздоровилось бы. Война то тоже была, ох какой тяжкой. Правда цари у нас были очень разумные и мудрые, после победы не стали к рядовым французам ненависть прививать. Поэтому в двух мировых войнах 14 и 41 гг., у нас был отличный и надежный союзник.

Ой,насмешили отличный союзник.А после 1812 года кто вел осаду Севастополя?Приведите примеры когда Россия предовала союзников,1917 не в счет.А сколько раз предовали Россию?У России один союзник,Армия и Флот.

 

[АлексейГолова]

А можно рецепт примирения в студию?

А вот когда поймем в большинстве, что нужно примирение, тогда уже совместно и будет искать способы. Главное признаться, хотя бы самим себе, в том, что мы тоже в чем то были не правы. Тогда, возможно, примирение пойдет легче.

С уважением, Алексей

 

[Крестоносец]

Рецепт примирения в студии!!!
Как? Да в обнимку!!! Вот только сперва пусть распустят НАТО:8:, евросоюз:dance: , МВФ:8:
и перестанут насаждать нам свои либерально-педерастические ценности:nono:!

 

[бамбук]

Крестоносец (Алексей) ,И это правильно!!!

 

[13forever]

А вот когда поймем в большинстве, что нужно примирение, тогда уже совместно и будет искать способы. Главное признаться, хотя бы самим себе, в том, что мы тоже в чем то были не правы. Тогда, возможно, примирение пойдет легче.

Алексей это здорово смахивает на мечты советской интеллигенции об "Обществе Потребления" Ради чего и развалили большую некогда и великую Страну. А теперь воют о том что все продажнео и за деньги а им творить не дают. Меня знаете ли учили вначале прикинуть все варианты достижения поставленных задач, последствия. А уж потом...