Топор-Выбор!

[VIKULOFFF]

На топорище внимание не обращайте это я временное насадил что бы не потерять в гараже сам топор

 

[Osma]

Думается мне, что это флотский(морской) топор из хромистой стали...

спасибо, попытался погуглить...ничего не нашел про него, есть смысл его делать?

 

[Guide]

VIKULOFFF, в принципе, этот топор нужно насаживать по Чайкински, ведь багор на обухе - для оттаскивания крупных деревях в сторону от источника огня и вскрытия перегородок, полостей, дверей. Т.е. основное усилие будет направлено вдоль топорища и от работающего. Посмотрите на пройму, она должна быть сделана для насаживания топорища со стороны ручки, и длина топорища должна быть большая...
Ну, а так-то - смахнуть этот крючок нафиг!

 

[ayno]

Думается мне, что это флотский(морской) топор из хромистой стали...

По моему обычный плотницкий топорик. (просто по форме сужу).

ничего не нашел про него, есть смысл его делать?

А в чем сомнения? Нормальный топор.

 

[canuck]

у меня в голове винегрет из названий на разных языках, иногда выходит путаница.
Конечно же я имел в виду тис - yew по аглицки, вечнозеленая такая "елка", а из teak
делают всякую водостойкую фигню.

 

[chayka]

canuck, Не помню видел ли я когда нибудь дерево тиса,Можевельник--стелющуюся форму видел.

--- Добор поста---

топор пожарный.Проверить напильником, переделать рукоять.Кирку не срезать и применять для строительства например землянки. Если кирку переточить как долото то еще много других функций для работы по дереву прибавится.Просто топоры худо бедно есть. Но нет интстументов типа топора для правой и левой кантовки. Выборки пазов, долбежки обласков.Только на обласки надо три топороинструмента .,даже четыре.Просто плотницкий топор, долбежный прямой, долбежный левый и долбежный правый.

 

[VIKULOFFF]

Спасибо за ответы.Кому нужно пожар потушить или дверь выломать обращайтесь,дам топор

 

[Евгений Борис]

По материалам: "Материал для рукояток - кизил, рябина, клён, берёза, дуб.", Справочник металлиста, т.4, "Машгиз", 1959, стр. 673, "Слесарные работы. Рубка". А вообще-то используются наиболее распрастранённые породы дерева - бук, гикори, берёза и т.п. (Школы были в ЦЧО, Приморье и чуть-чуть Латвия. Прикарпатье - работа и пенсия).
А про форму никто ничего не скажет?

 

[ayno]

По форме рукояти топора. Ещё в школе, середина 60-х, в журнале "Наука и жизнь" читал статью про эту самую форму с т.з. кпд топора, отдачи в руку и т.д., чуть ли не с формулами. Кто нибудь может что-то сказать?

А про форму никто ничего не скажет?

Непонятно сформулирован вопрос, поэтому народ и помалкивает.

 

[chayka]

читал я эту статью в журнале.Но сам ни когда шляпки, криулины и тд на рукояти не делаю.

 

[DrevoSV]

Вот уже не раз в этой теме упоминалась статья Радула о топорах. В нашей форумной библиотеке она тоже имеется, вот бы кто из модераторов вставил её в заглавие, чтоб ссылка на неё отображалась на каждой странице. Думаю что вопросов на порядок меньше было бы, оченно пользительная статейка...

 

[ИльяХант]

Вот, насадил по новой свой топорик для ходовых и капканов.
Клейм нет, кастрированный. Но звенит не хуже дедовского плотницкого (а дед уж толк знал в топорах). Он кстати мне его и подарил.
Интересно что за сребристый металл вкраплен в топор и зачем? Вкрапления не ржавеют и не поверхностные, видно на верхней части топора что до половины лезвия в стали.

 

[GlebCH]

Наверное всё же имелось ввиду не из доски, а из плахи. То есть из толстой доски, из которой можно выколоть уже заготовку топорища. Конечно же из пиленной доски ни топорища ни лыжи делать не стоит)))

Да нет именно из доски и имел в виду, но не какой попао, надо искать в столярках нормальную, я на складе часа два искал.
Прекрасные топорища из Ясеня и волокна как надо, и никакой разницы нет если мудро-заумно сколото или напилино.
И на лыжи из такой доски без проблем, но если оч котца можете такую доску и колоть без проблем.

Топорище под шведа конец 19го.

Из колотых тож делаю, но время уходит масса, как из бревна спичку а резултат тот же.

Вот еще Виктор к твоей теории размера к березе.
Как известно финские кирви почти все на березовых топорищах.
Вот смотри и где зависимость березы от всада? Это оригинальное финско-шведское топорище под кирви топор, и рядом наш для сравнения.
Скандинавы дураки или у них береза другая? где связь березовой древесины с размером всада?

И кирви у финов валочный топор.

GlebCH, вы б свою коллекцию показали?

По полочкам не раскладываю то что рядом в работе (около 30 однако) остальные в мастерской,

Обзор некоторых там:
http://bushcraftru.com/viewforum.php?f=70

--- Добор поста---

И много ты видел молотков у которых рукоять сломана по серёдке?

До фига видел и ломались именно в середине а не у головы.
Еше в школе как учитель труда с похмелуги, давал по куску железки, зубило и молоток типа когда вернусь шоб срубили кусок железки.
Ну чтоб ендой фигней нам не заниматся, единственное средство было вредительство, зубило тески хрен сломаеш, молотком по наковальне тесков готово. Ни разу не видел излом под всад, всегда сколы на рукоятке. Быстро отучили он задолбался перенасаживать молотки.

--- Добор поста---

Вот еще Виктор про березу и узкие "ненадежные" американские всады.
Наш, норвег, американец.

Норвег уже американца, думаешь где его топорище треснуло?
Во в наш вставил и у наших в другом месте излом? Так же и на американцах.

Если правильно подогнаны волокна у железа не ломается в начале и обычно на одной четверти идет скол/трещина.
И пофиг береза или ясень или бук. Теория что древесина влияет на форму размер всада означает что древесина влияет на форму ножа или форму ружья.

--- Добор поста---

А про форму никто ничего не скажет?

"Эволюция топора и находки на Метрострое" 1936 В. А. Желигов
Это пока единственное серьезное исследование по геометрии топора.
Все советские статьи из мурзилок по сути кастрированные пересказки этого исследования.
К сожалению оригинал был мало известен и доступен был практически только в политеховских библиотеках.
Сейчас онлайн есть найдете если надо.

 

[ayno]

GlebCH, Офигеть, Глеб!! Замечательные картинки!
И как это я в присутствии такого профессионального топорного "монстра" рискнул какие-то теории выдвигать о степени крепости топорища в зависимости от его толщины !!???

Шутю, шутю))

Фотки мне и вправду очень понравились, особенно ясеневые заготовки - загляденье просто!

А что касательно зависимости размеров проушин от крепости материала топорища, то приведенные тобой примеры интересны, но они не относятся к обсуждаемому вопросу напрямую. Смотри, что я имею ввиду:
Я предположил, что если для топорища из крепкого гикори можно позволить топору иметь узкую проушину, то для более слабого топорища из березы, топор должен иметь проушину более широкую. (Для того, что бы в эту проушину вместилось большее количество слоев придающих древесине крепость.)

В качестве опровержения ты предоставил на обозрение тонкое топорище для финского топора кирви. (размером с рукоятку слесарного молотка)
Но почему ты не учитываешь тот момент, что и сам кирви гораздо меньше нашего топора? ИМХО (Я ни разу не видел кирви своими глазами, поэтому просто предполагаю).

Скандинавы дураки или у них береза другая?

Ни то и ни другое. Просто для такой тонкой рукояти, какую показал нам ты, у них существует более легкий топор)).
Но даже если этот загадочный кирви окажется соразмерным нашему большому топору, то разве можно им будет наносить такие же мощные удары не опасаясь сломать такую тонкую рукоять?
Судя по всему ты именно это и хочешь сказать. Но, извини, мне трудно в это поверить.

Неужели на эту тонкую круглую рукоятку насаживался топор сравнимый с нашим по весу?
И ты всерьёз хочешь сказать, что на эту финскую "скалку" можно насадить полноценный тяжелый топор и с такой же силой , как и большим топором, от всей души рубануть по дереву, и она при этом не сломается с первого удара??
Да ну нафиг... сломается конечно.

Просто для каждого размера инструмента свои силы удара и, соответственно, свои размеры рукояти.
Ведь и детским мечом можно зарубить врага, но им никогда не развалишь противника пополам, как это сделает тяжелый двуручный меч.

Так и в нашем случае. Валить с помощью кирви на тонкой березовой рукояти, можно очень успешно. Но ударов такой эффективности, как у тяжелого топора не добъешься.
А для тяжелого топора, хочешь не хочешь, а приходится делать проушину крупнее, так как у него более толстое топорище.

Вот смотри и где зависимость березы от всада?

Глеб, если мы взялись спорить, то давай строить фразы понятнее и более корректно. Ты хотел сказать "зависимость толщины березовой рукояти от ширины проушины ...?" .. но при этом ты не показал саму проушину... в общем я не понял твоей фразы в связи с представленной фотографией, на которой ты зачем-то приложил к финской "скалке" русский топор...

Ни разу не видел излом под всад, всегда сколы на рукоятке.

Ну, здесь всё просто.
Я то имел ввиду полный перелом рукоятки, а ты стал говорить о продольном раскалывании рукояти. Это разные вещи.
Я думаю, что и то и другое зависит не столько от толщины, сколько от внутренних дефектов или дефектов при насадке.
Предлагаю оставить этот вопрос, как не очень интересный.

Теория что древесина влияет на форму размер всада означает что древесина влияет на форму ружья

КАНЕШНА! )) Именно это и означает. Ты правильно понял. А почему ты удивлён?

Только нужно учитывать разумные рамки пределов прочности и нагрузок.
Например шейка ложи ружья, будь она сделана из березы или из бука, заметной разницы в толщине не имеет. Потому что нагрузку выдерживает и та и другая древесина. Всё в рамках допустимого.

Но если взять для примера неразумные пределы прочности? Например у какого-нибудь мастера, для изготовления ложи, не окажется никакого другого материала кроме слабой липы. И тогда, ему ничего не останется сделать, как увеличить диаметр шейки ложи, для обеспечения крепости. Таким образом

древесина влияет на форму ружья

Разве не так?

 

[GlebCH]

Виктор мы с тобой не спорим мы дискутируем, обсуждаем различные или сходные точки зрения, и это имхо интересно.
Тем более когда конкретно.
Во первых чтоб понятнее, под "нашим" мы сдесь в основном приводим в пример советский, а он совсем практически один тип, плотницкий, ранше в Россиие было много разных даже Бильнас делал как минимум 4 вида русских топоров.
Советский топор это как советский костюм, с выпускного до похорон, он как раз показывает ту убогую часть истории.

Но почему ты не учитываешь тот момент, что и сам кирви гораздо меньше нашего топора? ИМХО (Я ни разу не видел кирви своими глазами, поэтому просто предполагаю).

Потому что кирви, не меньше советских я бы сказал даже больше.
Потом что значит больше? тонкая лопасть советского плотника выглядит больше но у нее такой же вес как у толстенького кирви.
Одинаковый вес.http://bushcraftru.com/viewtopic.php?f=70&t=247

Ни то и ни другое. Просто для такой тонкой рукояти, какую показал нам ты, у них существует более легкий топор)).
Но даже если этот загадочный кирви окажется соразмерным нашему большому топору, то разве можно им будет наносить такие же мощные удары не опасаясь сломать такую тонкую рукоять?
Судя по всему ты именно это и хочешь сказать. Но, извини, мне трудно в это поверить.

Советский топор это легкий плотник не предназначенный для валки (разве что в ГУЛАГе). Настоящего валочника в союзе не было.
О каких мощных ударах ты говориш? Тот же кирви более менее валочник. Скорее сломается на нашем чем на пилу, я уже не говорю о том что тонкое полотно плотницкого вообще не предназанчено для мощных ударов.

Глеб, если мы взялись спорить, то давай строить фразы понятнее и более корректно. Ты хотел сказать "зависимость толщины березовой рукояти от ширины проушины ...?" .. но при этом ты не показал саму проушину... в общем я не понял твоей фразы в связи с представленной фотографией, на которой ты зачем-то приложил к финской "скалке" русский топор...

Виктор я понял твою фразу так, что на русских топорах широкая проушина так как используется мягкая береза, для прочности увеличили.
Проушину нашего я показал и даже в сравнении.
Финская скакалка предназначена для валки топором одинаковым по весу с нашим плотницким которым мощные удары то особо и не предусмотрены его работа рубка в обло. Но вот получается что валочному топору на мягкой финской березе такого огромного всада и не надо. В тоже время на некоторых скандинавских плотниках с тонким всадом то же широкий всад. То что я вижу это на плотниках всад где нет мощного удара шире чем у специально валочных, даже у финов где в основном береза.

Ну, здесь всё просто.
Я то имел ввиду полный перелом рукоятки, а ты стал говорить о продольном раскалывании рукояти. Это разные вещи.

Да не разные это вещи, полный перелом отличается от продольного раскалывания, всего лиш расположением слоев в топорище, поэтому это и важно.

Разве не так?

Покажи пожалста как повлияла прочность сорт древесины на форму молотка или ножа.
Можно думать у нас в России ток березы растут и даж пришлось топоры под березу переделывать.
За Уралом ее не так уж и много.

 

[Лемез]

Финская скакалка предназначена для валки топором одинаковым по весу с нашим плотницким которым мощные удары то особо и не предусмотрены его работа Рубка в обло.

А может величина всада связана с тем, что бы топор не гулял по топорищу?

 

[GlebCH]

А может величина всада связана с тем, что бы топор не гулял по топорищу?

Это более важно особенно в отношении к плотницкому. Но если смотреть эволюцию развитие типичной русской формы с 16го века то величина всада как я писал выше обусловлена установкой на обратный всад без расклина, для этого всад должен изначально повторить толщину топорища через которое он будет насажен. В советском имхо ширина вообще не играет роли, этот топор как кирзачи суррогат.
Если смотреть задачи под которые нужен топор здесь на форуме, то пожалуй кирви почти идеально.
Из наших сейчас делают отличные топоры Топорсиб очень грамотно и отличное качество пока на испытаниях не разу не подвел.
У них и форм разных много. А эти БАМовские пора на металлолом сдавать и не тратить время на тюнинг запорожца, какие спойлера на него не вешай порше не выйдет.
Кирви сейчас есть на молотке к примеру да так по форумам продают в финке их конечно навалом.

PS:
добавлю, до революции у нас в корабельном строительстве очень был распространён английский плотник Кент типа.

Есть много дорев фото где видно профессиональные плотники а не каторжане с такими топорами.
Наш кстати забраковывали, есть документы из военного ведомства где пишут, что наш плотницкий не удобен.
Так вот, у английского плотницкого Кент типа узкий всад, и это профессиональный плотницкий коим работали наши предки.
Узкий но длинный, не нем голова не гуляет, а боком не рубят, узкий всад обычно к тому же и длинный, это как лыжа она вбок то не сломается.
А валка советским плотником это традиции лесоповала на зоне.

Насчет Кирви, есть там один секрет, эта как Виктор назвал "скалка" топорище оправленна в глубокий стакан который является стальной оправой, само топорище имеет нормальную толщину. Но мягкое дерево тут ни причем, те же стаканы у австрияков немцев на буке, березы у них нет почти.

 

[ayno]

Глеб, я очень внимательно почитал твои выкладки. И в общем-то понял что именно ты пытаешься объяснить столь сложным путем.
Давай я попробую привести всё к общему знаменателю, а то у меня от обилия информации, которую ты на нас обрушил, уже голова кругом идет)).

Резюмируя все твои доводы, ты хочешь сказать, что топор, который я называю "наш", имеет такую широкую проушину (всад) просто напросто от неграмотности конструирования. То есть, эта широкая проушина сделана не в расчете на березу, а просто с излишним запасом прочности.
И что более узкая проушина импортных топоров, вполне обеспечивает достаточную прочность при использовании берёзовых топорищ.
Так?

Ну, чтож.. вполне может быть. Значит разница в ширине проушин импортного и нашего топоров возникла просто из-за чрезмерного запаса прочности, в расчёте на не квалифицированное использование этих топоров неумелыми рабами ГУЛАГа. И так дальше и повелось до сегодняшних дней. Интересная версия)).

Ну да бог с этим. Меня теперь другое заело.
Скажи мне, пожалуйста, что ты имел ввиду, когда написал под вот этой фотографией:

Это оригинальное финско-шведское топорище под кирви топор, и рядом наш для сравнения. Скандинавы дураки или у них береза другая?

Может это какой-то оптический обман зрения? ))
Может это я такой один ненормальный, другие молчат что-то...
Но я вижу на этих фотографиях обычный наш топор, со стандартной шириной проушины в 30 мм.
Вижу зажигалку, ширина которой - 20 мм.
И вижу какую-то палочку, абсолютно круглого сечения, которая соразмерна этой зажигалке, и значит что диаметр этой палочки тоже равен 20 мм.
И эту палочку, ты называешь "оригинальное финско-шведское топорище" ?!

Ты меня прости, но из этого я могу сделать три вывода:
Либо скандинавы действительно дураки, что вряд ли..
Либо я - круглый дурак, но в это мне верить совсем не хочется)).
Либо ты зачем то нам, взрослым дядькам, вешаешь на уши лапшу, выдавая уменьшенную модельку топорища, за "оригинальное финско-шведское топорище под кирви топор".

Открой, пожалуйста тайну. Только не настаивай на втором варианте

--- Добор поста---

А-а-а.. Кажется я понял в чем дело.
Ты почему умолчал, что у этого чертового курви-топора конусовидный всад??? ))
И что на фотографии с зажигалкой мы видим лишь самый малый диаметр сечения, а потом это топорище расширяется до ширины обычного топорища высотой сечения почти в 40 мм!
Я это понял, только увидев у тебя в "Бушкрафте" фотографию этого курви, будь он не ладен...
Нормальная толщина топорища у него! Ну может быть чуть потоньше, чем у наших топоров... просто оно конусное, и 20 мм это самый кончик.
Глеб, так ведь и до инфаркта человека можно довести)).

 

[GlebCH]

Давай я попробую привести всё к общему знаменателю, а то у меня от обилия информации, которую ты на нас обрушил, уже голова кругом идет)).

Резюмируя все твои доводы, ты хочешь сказать, что топор, который я называю "наш", имеет такую широкую проушину (всад) просто напросто от неграмотности конструирования. То есть, эта широкая проушина сделана не в расчете на березу, а просто с излишним запасом прочности.
И что более узкая проушина импортных топоров, вполне обеспечивает достаточную прочность при использовании берёзовых топорищ.
Так?

Ну, чтож.. вполне может быть. Значит разница в ширине проушин импортного и нашего топоров возникла просто из-за чрезмерного запаса прочности, в расчёте на не квалифицированное использование этих топоров неумелыми рабами ГУЛАГа. И так дальше и повелось до сегодняшних дней. Интересная версия)).

Где то так и есть.
Что бы говорить об одном и том же, что имееш в виду под "Наш"? обстрактно русский (он разнообразный был) или советский ширпотреб однотипный в своей массе и в большинстве здесь обсуждаемый.
Разница имхо огромная.
Если по советскому то да, просто безграмотно штампованный ширпотреб имеющий корни в царском солдатском плотникеЛепили их не для чего специально и потому для всего, хотя исходник чисто плотницкий инжинерных войск.

Шанцевый топор от 1878г.
Шанцевый инструмент (нем. Schanze — окоп, укрепление) — ручной инструмент, предусмотренный по штату в воинских подразделениях и предназначенный для выполнения инженерных работ.
В Русской императорской армии составлял часть снаряжения войск и предназначался для работ по укреплению полевых позиций[1].
В ВС России является инженерным вооружением, в соответствии с организационно-штатной структурой формирований.

Вот он папа и мама советского ширпотреба, Шанцевый топор от 1878г.

это конечно не валочник а армейский плотник позднее переняли в РКК ну и вплоть ВОВ а там и на БАМ.
Мысля за этим простая, что хватит солдатику на 1, 2 мировой хватит и на гражданке (тот же мужик солдатик ток на гражданке) ну как керзачи или ватники. После войны ассортимент увеличелся до двух топоров! быевой военный и плотник.

К примеру до войны фины на Бильнасе умудрялись выпускать четыре типа русского топора, Московский, Архангельский, Питерский, и Балтийский и в разном весе!


Толщина всада оригинала предка шанцевого от от 1878г. 12 mm = 5/10 inc. ну прям как на американцах под Гикори, мож тады береза крепче была? Советскому человеку пологалось попрочнее, в 3 раза.


Насчет Финского правильно заметил, если бы я написал опять думал бы "лапша" а так сам видишь. Но фишка не только в этом, все равно всад тоньше нашего.

Но этот всад фактически стальная оковка как на копьях и даже тонкое березовое нутро держит, этот стакан где то в два раза глубже советского "шанцевого". На западных эту роль выплняют боковые щечки они еще со времен викингов придуманы. На форму всада влияет не прочность доступной древесины а назначение топора. Иначе объясни мне почему одинаковый диаметр всада на американских и русских молотках? у них гикори у нас березовые рукоятки?

 

[chayka]

GlebCH, таких топоров на БАМ ни когда не было.В желдорбатах были совсем другие топоры без бородок.Я называю их солдатскими ,качество у них непредсказуемое.Обуха очень быстро трескались.Рукояти плохие.