Все породы Электроошейники, гуманно или нет?

[Borzoi]

А я бы вопрос поставила иначе: почему в разведение идут собаки с "пороком" явной агрессии, а так же с подавлением оной?

Потому что, во-первых, есть спрос. И, во-вторых, разведение в настоящее время, в основном строится на экстерьерых и\или рабочих качествах. "Вежливое" поведение собак становится преданьем старины глубокой. Применительно к борзым, все чаще на охот.выставках, курсанге и испытаниях сталкиваешься со случаями агрессии. Зато мне не приходилось быть свидетелем дисквалификации собаки, которая вместо того, чтобы бежать за зверем, предварительно нападает на своего "напарника" по своре. Думаю, что надо говорить не только о повышении ответственности заводчиков, но и о грамотности экспертов-породников и кинологов, ответственных за племенное разведение.
А ЭО, наверное, действительно, может стать хорошим подспорьем в воспитании щенка в определенные моменты подросткового становления характера. Только я так и не поняла, насколько ЭО способствует, или наоборот не способствует установлению рабочего контакта хозяин-собака. ))

 

[SistematiK]

Уважаемые, участники обсуждения. Помоему ЭО всего лишь более эффективный инструмент в сравнении с хлыстом. И применение его иногда не только оправдано но и необходимо. Например как объяснить собаке, которая уже ринулась к проезжей части, что её может сбить машина, или в случае с детьми здесь описанном. Но пользоваться им нужно очень редко и осторожно имея ввиду его эффективность. Может быть разрешить использовать ЭО как лекарство, по назначению сертифицированного инструктора. И я категорически согласен с тем, чтобы для преобретения собаки необходимо было заканчивать соответствующие курсы и проходить освидетельствование в психдиспансере и получать разрешение в полиции, чтобы меньшее количество людей со странностями могли владеть собакой. С уважением.

 

[Ирина_05]

Отвечаю на вопрос Borzoi, возникший в ходе обсуждения:

"насколько ЭО способствует, или наоборот не способствует установлению рабочего контакта хозяин-собака".

Вопрос весьма в тему, так как в большинстве случаев агрессивное поведение собаки - результат плохого контакта хозяин-собака. И, опять-таки, в большинстве случаев, работая на коррекцию этого контакта с агрессивной собакой, как "побочный" результат мы получаем снижение агрессивности собаки, а чаще всего - полное исчезновение проблемной агрессии. Это из практики.

Итак, что происходит в отношениях собака-хозяин при работе с ЭО?

Рассмотрим вариант коррекции навыка. Скажем, самого проблемного - подзыва.

Хозяин подзывает собаку. Собак делает вид, что ее это не касается. Контакт собака-хозяин отсутствует. С собакой работаем на длинном поводке (3-5 м), лучше - тросике. Исходное положение - собака находится от хозяина на расстоянии полной длины поводка.

Даем воздействие на том уровне, который неприятен собаке. Одновременно механически (поводком) хозяин начинает подтягивать собаку к себе. Как только собака начала движение в сторону хозяина - воздействие прекращается, вместо него - похвала. Хвалим собаку все то время, пока она продолжает движение в правильном направлении. Как только останавливается или идет не туда - воздействие. Возобновляет движение к хозяину - прекращение воздействия и похвала. Когда собака подходит вплотную к хозяину - хозяин ее хвалит за подход, обязательно - гладит, можно дать лакомство (не обязательно).

Обычно после 2-3 упражнений собака с первого подзыва быстро бежит к хозяину - без дополнительных воздействий поводком или электростимуляцией. Следующий этап - бросаем поводок на землю, работаем только ЭО, поводок - для страховки. 2-3 упражнения - поводок отстегиваем, работаем только ЭО. Еще 1-2 успешных подхода без поводка - собаке даем возможность отдохнуть 10-15 мин, успокоиться, поиграть. Потом повторяем упражнение - сначала с брошенным поводком, потом - без. 3-4 успешных подхода - все, считаем, собака усвоила урок.

Пишу так подробно о процессе, чтобы было "видно", что происходит с собакой.

Собака получает неприятность, когда не подчиняется команде хозяина. И неприятность эта исходит не от хозяина, а на вполне приличном от него расстоянии, и с хозяином вроде никак не связывается. Собака начинает выполнять команду - неприятность прекращается. Выполняет хорошо - неприятностей нет, есть сплошные похвалы и приятности. Пробует еще раз не послушаться - опять неприятно. Послушалась - все замечательно.

Собака быстро усваивает, что не выполнять команду хозяина - плохо, а выполнять - хорошо. И вообще хорошо быть рядом с хозяином. Который, кстати, не кричит, не швыряется всякими предметами, не тянет строгачом, а только хвалит и ласкает.

Из практики. Обычно самое трудное - научить хозяина хвалить собаку. Как-то это трудно дается нашим людям, особенно мужчинам. Почему-то считается, что собака ОБЯЗАНА выполнять команду хозяина. Только собаке это никак не объяснили. Собака НЕ ЗНАЕТ, что такое "ОБЯЗАНА". Ну вот нет у них чувства долга. Отсюда - потеря контакта, конфликт собака-дрессировщик. Занимаясь с ЭО, хозяин начинает совершенно искренне восхищаться быстрыми результатами и работой собаки. И наконец-то - начинает искренне ее хвалить. Даже иногда сам удивляется, что может ТАК хвалить собаку. Собака, видя такое отношение, начинает, естественно, лучше относится к хозяину. Рядом с ним она чувствует себя комфортно и безопасно. И знает, что неподчинение хозяину ведет к неприятностям, а подчинение - наоборот, к "приятностям".

Все, контакт есть, и отличный. Собака начинает старательно работать, а хозяин - доволен работой собаки.

Обычно в процессе таких занятий агрессивность собаки устраняется сама по себе, без специальных занятий. Собака просто делает то, что хозяина устраивает, и не делает того, что он не одобряет. В отдельных случаях (редко) приходится "доустранять" агрессивность, специально создавая "провоцирующие" ситуации. Обычно это относится к агрессии на собак и к преследованию кошек.

 

[Ирина_05]

Nikol1,

"Если чесно не имею никакого представления о надобности применения ЭО к гончим, борзым, норным да и легавые без него шикарно обходятся."

Ну если Вы не имеете представления, это не значт, что все так уж шикарно. Насчет применения ЭО к гончим - собственно, из обсуждения той темы и возникла эта. Стало быть, не обошлись. Легавые? В Европе и США практически всех легавых сейчас готовят с ЭО (с бипером) - это в разы ускоряет процесс обучения и повышает эффективность. Норные? Таксы - наши постоянные "пациенты". Не могу сказать, чтобы среди них было много реально рабочих, но многие - периодически посещают притравочные станции, имеют рабочие дипломы. В городе с этими собаками - огромные проблемы. Про ягдтов и расселов - в ту же тему. Свои рабочие качества они начинают демонстрировать на других собаках - и хорошо от этого никому не бывает. Так что хозяева приходят "решить проблему". Борзые? Их очень мало в общем поголовье собак, так что по сравнению с остальными - их владельцы к нам обращаются реже всех. Но обращаются. Борзым надо бегать, это понятно. Владелец не может в городе обеспечить достаточный моцион собаке на поводке. А без поводка - опасно. Люди приобретают ЭО, обучают собаку - и собака спокойно "нарезает круги" на выгуле с другими собаками, и хозяин знает, что сможет ее подозвать или остановить в любой момент, поэтому и может позволить собаке побегать.

Хотя веками обходились без ЭО, безусловно. Так и условия и темпы жизни были другими. Можно об этом сожалеть, но назад - не вернуться. Приходится приспосабливаться к тому, что имеем.

 

[Pomor]

Применение ЭО в некоторых обстоятельствах очень удобно... но хочу обратить внимание, что предпосылки злобности есть у всех собак и нетолько...у собак.
Но по большому счёту среда формирует сознание и прежде всего сознание человека, который в последствии становится хозяином собаки.
У собак нет сознания(имеется в виду интелект), нет способности к анализу, то есть думать, собака - это подсознание, -это инстинкты и контакт с хозяином у собаки на подсознательном (телепатическом) уровне. И воспитывая собаку, чел. пытается адаптировать инстинкты к своему быту. Собака копия внутреннего содержания хозяина...часто эмоционального содержания. Вся её жизнь проходит за наблюдением за нами, мы суетимся, а собачка лежит и наблюдает, и знает о каждом нашем движении, о каждом нашем шаге, о каждой реакции. И в процессе общения вырабатываются рефлексы, то есть реакция на событие начисто лишённая анализа. Так задача человека, имеющего интелект и как следствие способного к анализу вырабатывать правильные рефлексы, неоднократно создавая ситуацию. Машина едет - собака бежит лает, машина остановилась - собака потеряла интерес, это инстинкт преследования, подавить можно, отучить так сказать, собака не будет бегать за движущимися объектами, но собака никогда не подумает зачем я бегу за машиной.
В общем причина не в собаках, а в хозяевах.
Не помню кто автор поста, но высказал хорошую мысль, что у щенка бывает период определения себя как вида, а у человека воспитанного животным, многие качества присущие человеку утрачиваются.
И конечно сложно уложить в голове, что милая очаровательная хозяйка кокер-спаниэля, в сущности несколько другая, что и демонстрирует её собака.
Дедушка, сосед гуляет с овчаркой, я всё зову его пройтись, а он говорит: ноги не ходят, так и у собаки они не ходят, я думал ей лет 12, и был удивлён когда он сказал, что она ещё маленькая, ей 2 года.

 

[Borzoi]

Спасибо Ирина за развернутый ответ. Действительно ЭО в умелый руках достаточно гуманный, по сравнению с арапником, инструмент дрессировщика. Но главное, чтобы руки были действительно умелыми. К сожалению имела случай наблюдать на выгуле применение ЭО, мягко говоря, дилентантом. Печальное зрелище.
У меня к вам еще возник вопрос по ходу обсуждения. Вы писали, что к Вам обращаются владельцы борзых. Не могли бы Вы сказать были ли это опытные борзятники или преимущественно владельцы первой в своей жизни борзой. И для каких целей приобреталась собака: работа по вольному зверю или ШОУ-карьера?
По своему опыту знаю, что проблемы с послушанием щенка-подростка борзой снимаются после первого пойманного зайца.

 

[Borzoi]

Собака копия внутреннего содержания хозяина...часто эмоционального содержания

Очень распространенное мнение. Возможно к такому выводу действительно можно придти, наблюдая за хозяином и его собакой, когда она у него одна. Но если их 2-3-4, и у всех абсолютно разная реакция на происходящие вокруг них события. Говорит ли это, согласно Вашей теории, о том, что каждая из собак копирует у хозяина те качества, которые именно ей близки по духу?)))

 

[Ирина_05]

Borzoi, я писала, что владельцы борзых к нам обращаются редко - из-за небольшого количества борзых в "общей массе", наверное. Из обращавшихся - охотников не было. Были обычные "домашние любимцы", иногда - с трудной судьбой - потеряшки, отказники. Проблемы - стандартные: агрессия на кошек, подбирание с земли (щенки), плохой подзыв или вообще его отсутствие. Решались тоже "стандартно", никаких особенностей.

 

[Ruth]

Очень распространенное мнение. Возможно к такому выводу действительно можно придти, наблюдая за хозяином и его собакой, когда она у него одна. Но если их 2-3-4, и у всех абсолютно разная реакция на происходящие вокруг них события. Говорит ли это, согласно Вашей теории, о том, что каждая из собак копирует у хозяина те качества, которые именно ей близки по духу?)))

Очень хороший вопрос. Присоединяюсь. Хочется услышать мнения по этому поводу. Но я и раньше не особо разделяла мнение по поводу "копий".

 

[Ирина_05]

Ikrolik,

Охотники - "заказчики работы" результатами очень довольны - я об этом писала.

strahov,

Насчет процентных показателей успеха... Я считаю, что 50% - это то, что найдено правильное решение, применено, и нет отрицательных результатов. Остальные 50% - это когда скорректируют всех собак. У их же только 1 ЭО! А собак - около 80 голов, только в этом клубе. А там вроде и другие подтягиваются. А побольше ЭО купить - денег там нет. Хоть мы им продали по себестоимости вообще, но все равно это для широких масс дорого.

 

[Nikol1]

Ирина мы о разном! Я ярый противник того чтоб охотничьи собаки становились ринговыми и только ринговыми(диванными). Вот и все проблемы!!!! Борзые должны бегать не в парке(лесу) а в поле, где им самое место. Понятно, что постепенно всё идёт к то что скоро настоящих рабочих борзых с такими подходами мы лишимся... и ЭО станут нормой для домашних любимцев..

Легавые? В Европе и США практически всех легавых сейчас готовят с ЭО (с бипером) - это в разы ускоряет процесс обучения и повышает эффективность

..Американцы - ленивый народец, Ирина... не нужно брать с них пример. Наши легавые в массе своей(воспитанные ЭО) БЕГАЮТ В НЁМ ПОСТОЯННО! Знаете почему? "потому что купить-купил,за чем не читал" Собака хоть и "безмозглое" существо а чётко знает разницу есть на ней бипер или нет... А на испытаниях охот качеств ОЭ на собаке не допускается
Я Вас понимаю, вам нужно двинуть товар. Удачи Вам.
Можно немного аналогии,,,
Есть, Ирина, ружья штучные а есть массового производства..
Штучные ружья гараздо дороже чем ружья массового производства. Эти ружья ценят за то, что в них душа мастера , они великолепны в исполнении, обладают великолепным боем и имеют высокую художественную ценность.
И никогда не повторяются. У каждого свой характер и эти ружья стреляют ВСЕГДА.
Ружья массового производства-безлики и однотипны. С посредственными характеристиками. Кто-то лучше, кто-то хуже.. а некоторые вовсе с постоянными проблемами. Так вот точно также и с собаками, Ирина!
Собаки воспитанные ЭО, лишины способности импровизировать. Они как роботы похожи одна на другую.. Кто-то лучше, кто-то хуже..
А собаки "сделанные штучно" всегда изобретательны, находчивы. У них в глазах огонь и желание мастерить. Такая собака стоит как дорогое ружье и всегда в цене.
Просьба не развивать тему с ружьями это аналогия в общих чертах(ИМХО)
Незнаю поймёте Вы меня или нет...(скорее нет, чем да ) Но от души Вам желаю побывать на охоте и посмотреть(подышать) чем там дышат люди
С Увапжением

 

[strahov]

Ремарка. Моё глубочайшее ИМХО ни в коем случае нелбзя заниматься ЭО со щенками!!!! Только после года!! И второе, Вы правильно подметили, проблему становление "рабочего контакта хозяин-собака". Я уже об этом говорил. На мой взгляд, ЭО именно губит эту тонкую нить. Так как курс предназначен дословно "научить собаку понимать ошейник"... Вот отсюда и следствие и мой опыт.. ЭО можно пользовать ТОЛЬКО для КОРРЕКЦИИ команд, таких как "Сюда!" "Место!" "Лежать!" "Рядом!", не поднимать с земли, выработка "боязни змей".. При этом корректруемая собака ДОЛЖНА БЫТЬ ОБУЧЕНА этим командам!
С уважением

 

[strahov]

Браво!!!!!!! :yelclap: :yelclap: :yelclap:

 

[strahov]

У собак нет сознания(имеется в виду интелект), нет способности к анализу, то есть думать, собака - это подсознание, -это инстинкты и контакт с хозяином у собаки на подсознательном (телепатическом) уровне.

Какое заблуждение!!!!! Вам, надоть почитать работы госпожи Мычко... Да и в собственном опыте покапаться Об этом, кстати, как-то велась дикуссия Собака - ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЕ животное.. Для примера по ходу... Объясните мне с вашей позиции такие вещи:
1. Дворняга переходит дорогу вместе с людьми по пешеходному переходу... А до этого ждет когда кто-ньть из двуногих пойдет.. Причем запустит двуногого вперед, а сама пойдет в метре сзади...
2. Сад. Дворняга охраняет сад. На ее лай сторожа выбегают, чтобы прогнать вора. Сторожа решили перекусить курочкой-гриль. Собаке тоже захотелось... Но ее прогнали из охранного домика... Дальнейшие действия собаки: ОНА ЛАЕТ В ОТДАЛЕННОМ УЧАСТКЕ САДА.. Действия двуногих: ОНИ БЕГУТ НА ЛАЙ... Действие собаки: ОНА БЕЖИТ В ДОМИК И СЪЕДАЕТ КУРИЦУ
Жду объяснений?
С уважением

 

[strahov]

агрессия на кошек

Про нее "родимую".. Отсутствие агрессии на кошек у континентальных легавых - почти ПОРОК!!!(злоба к вредным хищникам к лисе,к кошке прописана в племенном положении ведения породы дратхаар родоначальниками породы немцами) И задача натасчика и дрессировщика, управлять ей... А в охотничей среде сие называтся не "агрессией", а "злобностью к вредным хищникам". Так, вот, если подходить разумно к дрессировке, то нужно читать книжицу, на которую ссылался и Михаил... Это книга Г. Оберлендера... Ее нужно не просто читать и жить с ней. Цель - ПОДЧИНЕНИЕ собаки хозяину, посему без арапника, без непосредственного наказания хозяином, без тактильного контакта достичь подчинения и послушания НЕРЕАЛЬНО. ЭО может помочь в определенных моментах, корректировки поведения о которых я говорил выше.
С уважением

 

[Ирина_05]

Народ, кто-нибудь мне подскажет, как тут цитаты вставлять? А то неудобно дискутировать...

 

[Borzoi]

Я почему так и подумала, что речь идет не о рабочей борзой. Опять-таки по опыту, человек, который держит не первую борзую, тоже вряд ли обратится за помощью к дрессировщику. Хотя возможно ЭО окажется полезным, чтобы отучить собаку подбирать с земли все что попало, к сожалению - это бичь. Правда с возрастом они сами перестают подбирать на глазах у хозяина. )))
Для рабочей собаки возможно ЭО окажется полезным в деле отучения борзой от мышкования, что является весьма нежелательным явлением.
В остальном я согласна с Nikol1. Каждая рабочая охотничья собака - уникальна. И для развития ее способностей нужно прежде всего использовать собаку по назначению. Непослушание и агрессия у "охотников", как правило, является следствием нереализованности собаки.
Ну и отвечая на вопрос заявленный в начале темы: конечно же поведенческие навыки полученные в результате коррекции с помощью ЭО не могут передаваться по наследству. Это уже из области "лысенковщины". )))

 

[Borzoi]

Народ, кто-нибудь мне подскажет, как тут цитаты вставлять? А то неудобно дискутировать...

Я просто копирую, иначе у меня почему-то цитата не вставляется, хотя по идее в расширенном режиме должна появляться автоматически

 

[strahov]

Заявленная тема ИМХО одназначна... Речь идет о ПЕРЕДАЧИ агрессии потомкам... Так вот, агрессия собаки, подавленная ЭО передастся ее потомкам... Это не "лысенковщина"... Енто проза жизни ... Тоже можно сказать и о парфосной дрессуре, ею тоже можно задавить агрессию, только этим натасчики как правило не занимаются А в случае с ЭО, сам хозяин собаки может постараться это сделать и что инетерсно при желании и достаточном упорстве добьётся этого .. что не есть гуд для кинологии в целом.
С уважением

 

[strahov]

Меня не интресует количество собак.. Меня интресует какие показатели работы гончей скорректировались... Изменился ли полаз, какова широта поиска корректируемой собаки, на сколько изменилась вязкость.. А также в какие условия они ставили собак для корректировки поведения "не гнать копыта".
С уважением
ЗЫ Дайте ка нам ссылочку на их сайтик... Попробуем пообщаться напрямую.. Попробуем поговорить на одном языке.