• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

Все породы Электроошейники, гуманно или нет?

Бить собаку, в процессе натаски, электротоком

  • Всего проголосовало
    80
Наблюдатель,

Поясню еще немножко- "по ходу" Вашего поста.

"По поводу дальнобойности ЭО. 2,5 км и то мало!!! Даже для зайца. А косуля уходит и уводит собаку на 5-15 км запросто, а бывает и далше. Да и вообще, в полазе (в поиске) гончая обычно уходит даже на 2-3 км, если самостоятельная и зайца мало, и если ведущий не порскает (помогает криками поднять зайца и тем самым привлекает внимание и гончей к себе и к группе охотников)."

2,5 км - это не мало. Даже много. Это с "запасом" на помехи - горы, мокрый лес, дождь, которые из 2,5 км могут сделать 700-500 м. Но этих 500-700 (да и меньше) - вполне достаточно. Объясню, почему.

ЭО - это ОЧЕНЬ МОЩНЫЙ инструмент воздействия на собаку. Почему - напишу в посте №18, куда буду потихоньку складывать всю инфу, чтоб потом по постам не ползать, не искать. Пока просто предлагаю мне поверить, что это на сегодня - самый мощный и эффективный инструмент из имеющегося арсенала дрессировщика. Это не мое личное мнение, а мнение ведущих дрессировщиков мира и России, которые уже смогли им овладеть.

А как любой мощный инструмент он имеет 2 основных свойства: великолепно ПОМОГАТЬ рукам при ПРАВИЛЬНОМ применении и НАНОСИТЬ ОГРОМНЫЙ, иногда непоправимый вред - при неправильном. Ну мы часто, скажем, с хорошей бензопилой сравниваем... :)

Правильное применение ЭО подразумевает ряд условий, два основных - своевременность и дозированность. При нарушении любого из этих условий ЭО либо теряет эффективность, либо срывает собаку.

СВОЕВРЕМЕННОСТЬ подразумевает воздействие в точный момент времени, мы его измеряем в долях секунды. Начало воздействия должно начинаться в течение секунды с того момента, когда оно необходимо. Запоздавшее или преждевременное воздействие - сорванная собака или как минимум - сорванное упражнение.

ДОЗИРОВАННОСТЬ подразумевает очень точный подбор уровня воздействия, его типа и длительности, необходимого для данного момента, для данной собаки (с учетом ее чувствительности), для данного упражнения. Недостаточное воздействие снижает эффективность, чрезмерное - приводит к срыву.

А теперь представим, что собака ушла на 2 км от охотника в лесу. Мы ее видим? Нет. Мы ее слышим? - Не знаю, Вы скажете - слышно ли лай на этом расстоянии. Но в любом случае вряд ли на таком расстоянии мы по лаю определим, что именно делает собака, и нужно ли нам ее подбодрить или пресечь ее действия, и как дозировать свое воздействие, если мы не видим ее степени возбуждения и реакции на воздействие. Я намеренно упрощаю, просто для объяснения "азов".

Теперь представьте, можно ли "вслепую" применять ЭО. Особенно если вспомнить аналогию с бензопилой.

Поэтому ЭО применяется в процессе обучения (коррекцию мы тоже считаем обучением - собака учится избавляться от неправильных навыков и приобретает правильные). А процесс обучения проходит в зоне контроля дрессировщика - это такая зона видимости (иногда-слышимости), в которой действия собаки ОЧЕВИДНЫ для дрессировщика и он может применить воздействие ЭО ДОЗИРОВАННО и СВОЕВРЕМЕННО. Понятно, что эту зону не опишешь границами или расстоянием, ее можно определить только так.

Теперь Вам, наверное, более понятно станет наше стремление начать коррекцию собаки в "ограниченных" условиях - вольере, загоне, по искусственно проложенному следу, либо найденному в таком месте, которое позволяет держать собаку в зоне контроля. Выход "в поле" и применения ЭО "наугад" для дальнейшей охотничьей карьеры собаки опять-таки сопоставим с работой бензопилой вслепую. И только после того, как мы убедимся, что собака в зоне контроля ведет себя 100% правильно (именно 100%, а не 99,9%) - можем выходить в поле, искать след, "наводить" на него собаку - и работать дальше, перекрестясь. :)

"И чем мы дальше обсуждаем эту тему, тем она мне кажется еще сложнее. И технически конечно, но главное- в организации психологии собаки, во взаимодействии ее с инстинктами врожденными, приобретенными и т.п."

Вот тут Вы правы абсолютно. Тема - сложнейшая. Мы ее обсуждали с очень, как бы это выразится, опытными и известными дрессировщиками, ну можно сказать что "лучшими в России", но, к сожалению, охотников среди них нет... И не просто так я пришла на этот форум, а именно за тем опытом и знаниями, которых недостает у "неохотников" - ну не знаю, как еще назвать...

"В любом случае, нужно пробовать, а там видно будет...."
И тут согласна. Только прежде чем пробовать - нужно составить "план работы" и "варианты", чтоб поменьше неприятных неожиданностей встретить "в процессе" - их и так хватит.
 
Я не спец в ЭО,и тем более в дрессировке,но по моему мнению-охотничья собака и дрессировка,не совместимы.Натаска-да,дрессировка нет,для рабочих охранно-сторожевых ЭО ,наверное,вполне подойдет,т.к. кол-во функций ,выполняемой работы охрсобаки по сравнению с охотничьей,слишком мало.
 
seregaK,

Никто не отрицает великолепные рабочие качества и способности охотничьих собак. Равно как и сложность их работы.

Но вот насчет рабочих собак "неохотничьего" предназначения - нельзя так сильно заблуждаться. Если Вы себе представляете в качестве "охрсобаки" нечесаное существо на цепи - то это не рабочая собака, а наглядный образец человеческой тупости и самодовольства.

Вы работу СРС видели когда-нибудь? А ВВ? Антиснайпера? ПСС? Это - только одни из видов служб (навскидку называю), где от качества работы и способностей собаки зависит ЖИЗНЬ человека, а иногда - многих. А работу спортивных собак видели? Обидиенс? ИПО? Мондьоринг? Бельгийский ринг? Да хоть ОКД-ЗКС?А что творят столь неуважаемые большинством "профи" "декорашки" в аджилити - видели когда-нибудь? Работу шпицов, шелти, той-пуделей? Не каждому человеку мозгов хватит ТАК пробежать незнакомую и коварную трассу , руководствуясь только "подсказками" проводника на ходу... А работу пастушьих собак? Настоящих, которые стадом быков управляют как хороший гроссмейстер шахматными фигурами, в любом порядке расставят, в шеренгу на подоконнике построят и маршировать на месте заставят... Это опять-таки - то, что навскидку пришло. Подозреваю (не в обиду), что большинство и терминов-то Вам незнакомы. Хорошо. А работу "охрсобаки" собаки Вы себе как представляете, интересно? :) И сколько ее разновидностей знаете?

Так вот, представим, что инструктора, с которыми мы вместе думаем, как помочь ребятам из Кургана с их гончаками, не только слова такие знают, но каждый день собак по этим службам готовят. А собаки потом в "горячие точки" на "охоту" отправляются. И тренеры чемпионов России и Мира среди этих инструкторов есть. Так что природные способности и возможности собак они себе вполне хорошо представляют. Но не имеют привычки недооценивать уровня своей некомпетентности в некоторых вопросах. Как один из них говорит про себя часто "я человек бесконечно сомневающийся" - тренер Российской сборной, уже, кажется, в четвертый раз подряд побеждающей на Чемпионате мира. А вот по данному вопросу сказал - "есть предположения, но надо с охотниками посоветоваться".

Так что не надо сравнивать несравнимое. :)

А насчет "дрессировки" - тут Вы правы. "Дрессировка" - слово, вообще к собакам неприменимое. Это еще из цирковой терминологии. А так обычно говорят "обучение собаки". Но "дрессировка" и "дрессировщик" - слова более привычные, поэтому и употр****ются в обиходе.
 
УФФ!Не поймем мы друг друга,да это и не нужно.Успехов в работе!
 
Ирина, на охоте с ГОНЧАКОМ в лесу, у пса не должно быть никакого ошейника!!! Зацепвшись ошейником за сук, собака может погибнуть. Воспитывать собачек надо с детсва и приучать к Рогу, Свистку и ....арапнику.
Когда у меня был РУССКИЙ Гончак и недосмотрев за ним, он мне погнал лося....За что на ГОННОМ следу был изловлен и хорошо "воспитан" тем, что под руку подвернулось... Гонять лосей потом перестал и ходили с ним за степашками!!! СЛАВНО ходили!!!
 
Ирина, и ещё, - было бы ЗДОРОВО, если бы Вы сходили на охоту с ГОНЧЕЙ с гончатниками и посмотрели!!! Сейчас же только начинается сезон охоты с ГОНЧЕЙ. Увидели бы на работу собак и думаю, что Вы смогли найти ответы на многие Ваши вопросы! По крайней мере уже представляли о широте полаза собачек, их вязкости, услышали бы голоса гончаков, как по горячему следу, так и по гонному!
 
КЛАСС!!! :yelclap:
Но всё равно Вам обязательно надо увидеть работу ГОНЧАКОВ! УВЕРЕН, Вы найдёте ответы на Ваши вопросы и сможете аргументированно объяснить про гон косулей курганским "гончатникам".
 
Shygai,
" на охоте с ГОНЧАКОМ в лесу, у пса не должно быть никакого ошейника!!! Зацепвшись ошейником за сук, собака может погибнуть."

А кто спорит? Не должно. В детстве даже книжку такую читала "Арктур - гончий пес" - как раз так собак погиб, на всю жизнь запомнила... У моего знакомого так погиб борзой - повесился на суку, тоже никогда не забуду...

Ошейник должен быть на собаке во время ОБУЧЕНИЯ. Потом чтобы снять можно было. И потом одевать время от времени, по необходимости - под контролем.

На легавых ЭО остаются во время охоты - но легавые обычно в поле зрения, а ошейники - с бипером, так что если собака и зацепится - это легко определить и ее найти.

Правда, ЭО одевается на собаку очень плотно, но тем не менее - риск, безусловно, есть.

Сама пока не могу понять, как "заграничные" гончатники охотятся с ЭО с биглями, у них стая - все в ЭО могут быть. Или они не зацепляются, или охотник всегда близко, собак видит?
 
Shygai,

"
Ирина, и ещё, - было бы ЗДОРОВО, если бы Вы сходили на охоту с ГОНЧЕЙ с гончатниками и посмотрели!!! Сейчас же только начинается сезон охоты с ГОНЧЕЙ. Увидели бы на работу собак и думаю, что Вы смогли найти ответы на многие Ваши вопросы! По крайней мере уже представляли о широте полаза собачек, их вязкости, услышали бы голоса гончаков, как по горячему следу, так и по гонному!"

Это хорошая идея, спасибо. :) Вот как бы ее реализовать? Мож кто позовет на охоту? Мы бы не отказались, если не помешаем только...
 
Думаю, что трудности нет Вам побывать на охоте с ГОНЧЕЙ.
В прошлом году ездил к своему товарищу SVB в Шатуру. http://piterhunt.ru/images/foto/vicsin/shugay_v_shature/1.htm Масса впечатлений!
Спросите на московском сайте у ребят, чтобы побывать на охоте у вас в Подмосковье!
 
Здорово

Добрый день, Ирина.
Ваши постинги очень интересно читать, хотя действительно попадается много незнакомых слов ).
Ну и возникает дростаточно много вопросов, по использованию электроошейников, в частности.
Насколько я понял, Вы в конце ноября будете на выставке в Питере. Может быть найдется немного времени, чтобы пообщаться лично?
За чашечкой чего-нибудь. )
Может быть ещё кто-нибудь захочет присоединиться, поэтому, собственно говоря пишу в конференции, а не в привате.
И ещё, не стоит расстраиваться из-за некоторых резких высказываний. Охотничье собаководство достаточно консервативно, ну исторически так сложилось... . Я думаю, что человек, предложивший первым использовать рог для отзыва собак со следа тоже выслушал массу интересного от окружающих )).
С уважением,
Александр
 
Shygai,

Спасибо за ссылочки - читаю!

Arum,

"Ваши постинги очень интересно читать, хотя действительно попадается много незнакомых слов )."
- если есть вопросы по незнакомым словам и нужны объяснения - охотно отвечу, не стесняйтесь спросить.
"Ну и возникает дростаточно много вопросов, по использованию электроошейников, в частности."
- ну это уж вообще сколько угодно.

Насколько я понял, Вы в конце ноября будете на выставке в Питере. Может быть найдется немного времени, чтобы пообщаться лично?
За чашечкой чего-нибудь. )
Может быть ещё кто-нибудь захочет присоединиться, поэтому, собственно говоря пишу в конференции, а не в привате.

- конечно, встретимся. Мы будем на выставке 4 дня. СтОит встретиться сначала на выставке, чтоб покрутить в руках "интересующие предметы". Кстати, среди них не только ЭО, но и еще много интересных приспособлений для подготовки охотничьих собак. Москвичи уже оценили. :) А потом, после выставки (она обычно в 6-7 вечера закрывается), можно пообщаться.

"И ещё, не стоит расстраиваться из-за некоторых резких высказываний. Охотничье собаководство достаточно консервативно, ну исторически так сложилось... . Я думаю, что человек, предложивший первым использовать рог для отзыва собак со следа тоже выслушал массу интересного от окружающих ))."

А я и не расстраиваюсь. :) Тем более, что высказывания вовсе не резкие, а просто иногда чрезмерно категоричные... Расстраиваюсь только, что есть люди, которые говорят "не видел, не знаю, но считаю это все полным ....ом". Ну за людей таких расстраиваюсь, из-за их собак. Кинологи любые вообще народ страшно консервативный. Но вообще я заметила, что чем успешней дрессировщик - тем он менее консервативен. Самые известные дрессировщики (инструктора, спортсмены) не стесняются спрашивать, учиться и признаваться в отсутствии опыта или знаний в какой-то области своей деятельности.
А за поддержку - очень признательна! :)
 
Shygai, спасибо, почитала. Да, конечно, чистенько там у них и богатенько. Собачкам, наверное, негде за сучья цепляться, если лес вычищают.

Кстати, это француз-биглевод, о котором я писала, проявил большой интерес к нашим лайкам. А перед тем проявил полное незнание этой породы. :) Он думал, что с лайкой охотятся на белку - и в этом ее единственное предназначение. А интерес - потому что на севере Франции зимой холодно, снег, да и в горах тоже, биглюшки вязнут и мерзнут, не могут нормально работать.
 
Интересная статья про гончих в Европе. Но поражает другое, размер страны и кол-во зарегистрированных стай. И ведь и других пород охотничьих собак там не менее, я уверен. И дичи не менее, если считать на кв. км. Уверен и поохотится с ЭТИМИ стаями могут и простые французы, и не слишком догоро. Был я в Канаде и естественно были встречи с охотниками. Так у них лицензии на всякие трофеи свободно продаются и для них недорого. Например, на гуся 500 канад. долларов на год и по ВСЕЙ Канаде. А гуся!!!! В Калгари стаи сидят прямо в центре, на высотных домах и гогочут. Речки и озера тоже все в гусе. Зайцы бегают по ГОРОДУ. Сам видел одновременно в поле зрения СРАЗУ четырех! Олени забодали местных горожан, жрут деревца во дворах (а саженец простой липы стоит 200 баксов, в лесу нельзя трогать даже сушняк, все должно сгнить естественным образом!!!), а на полях стада оленей ходят как у нас коровы, сам видел. Правда охота с собаками запрещена. Берешь лицензию и вперед, но только ТЫ, Ружье и ОЛЕНЬ (или гусь, или медведь). Один на один. И дело далеко не в нас, охотниках. Но со снегохода если у них бы стреляли, то наверное расстреляли бы браконьера принародно.
От темы отклонились, извините, но почему у них гончих любят (и прочих собак), и всячески поддерживают заводчиков и в то же время охраняют животных, и охотятся не МЕНЕЕ нашего!!!!!
 
Наблюдатель,

"почему у них гончих любят (и прочих собак), и всячески поддерживают заводчиков и в то же время охраняют животных, и охотятся не МЕНЕЕ нашего!!!!!"

Согласна полностью. "У них" вообще собак любят. И живности "на улице" - куча. В США меня поразило количество хищных птиц в небе (постоянно кто-то парИт, штук от 2 до 7 одновременно) и сбитых :( животных на дороге (опоссумы, еноты, скунсы, лисы, кролики...). Белки и кролики - на газонах городков. Олени, забредающие на неогороженные "придомовые" участки. Фантастика!

И ОХОТА!!! Куча охотничьих "прибамбасов" - во всех магазинах. Да вся наша "электроника" в принципе - сделана для ОХОТНИЧЬИХ собак и охоты, а потом уже приспособлена для других. Как-то так получилось, что все, с кем приходилось "там" общаться на тему "собачьего" бизнеса - охотники, ну, с собаками, ессно... И все разговоры "за ланчем" - вокруг охоты.
 
У меня сложилось такое же представление о Вас ;0))))) именно в плане обучения при помощи ЭО ;0))), а про охоту я вобще не говорю :0ddd...
Если Вы находитесь в Москве, то дайте контактые телефоны и я спланирую встречу с Вами, или подъеду к Вам в офис :0) думаю, что могу более полно изложить свои мысли.
С уважением
ЗЫ Глава об обучении ЭО у меня написана уже почти 2 года назад ;0)
 
strahov,

в личку кинула телефон и мыло :)))
 
Вот, уже есть кое-какая информация по применению на гончих из Кургана.
Обучали 6 собак - 2 опытных и 4 молодых.
Использовали свежий след косули и убитую косулю.
В базовом обучении использовали нашу методику по дрессировке с ЭО.
Потом давали электрическое воздействие в тот момент, когда собака вставала на след. Результаты очень хорошие - собака снимается. Интерес к гону при этом не теряется. Сейчас будут начинать использовать на пересечении следов - заячьего и косули.

Единственная проблема - чисто техническая. "Хромает" дальность действия ЭО даже на открытом пространстве - всего 300 м (вместо километра), что снижает возможности обучения собак. Сейчас проверили для них другой дивайс, испытали на дальность - работает. Будем менять, посмотрим, что там с тем ЭО, который они сейчас используют.

Но вообще народ очень доволен, даже те, которые сначала не верили, что что-то можно сделать.

Приглашают в гости - жалко, ехать далековато. :)
 
Последнее редактирование:
Войдите или зарегистрируйтесь для ответа.
Сверху Снизу