Все породы Электроошейники, гуманно или нет?

[Наблюдатель]

Ирина, здравствуйте!

Наверное и сами уже догадались, но подскажу. Мы ведь тоже снимаем гончих иногда со следа (любого), командой "СТОЯТЬ!". Есть такая команда и ей обучают гончую смолоду (и не только для этого). Т.е. собака должна мгновенно останавливаться в любой ситуации при этом крике. Приучают перед кормлением, т.е. она не должна брать корм секунд 30, 1 мин. (подкрепляя битьем даже). Далее, когда собака четко выполняет эту команду, стараешься подставиться под гон и при прохождении собаки мимо хозяина, ГРОМКО орешь "СТОЯТЬ", как правило, собака на несколько секунд всегда теряет след, кружится на месте, а иногда и встает, в недоумении. В это время быстро ее берешь на поводок. Это по поводу, что сигнал ваш ошейник берет только на 300 м. Может пригодится. Т.е. если ваши гончие этому обучены, то поначалу использовать команду голосом и одновременно давать сигнал на ошейник.
Удачи!

 

[Ирина_05]

Наблюдатель, спасибо!

Со "стоять" - теперь понятно. А то мне говорили, что вроде как гончих ВООБЩЕ на послушание не дрессируют. Хотя тут подвернулась книжка старенькая, "дореволюционная" - там как раз пишут, что прежде всего надо собак научить послушанию, что гончая должна быть "вежливой". Поэтому мы, собственно, и рискнули начать работу с базового послушания. Но тут еще задача посложнее - чтобы собака не прекращала гон по заячьему следу, наткнувшись на след косули, а продолжала работать. Это может произойти далеко от охотника - команду давать будет некому.

А с дальностью - это не проблема. Сейчас проверим дивайс на 1600м - ну по крайней мере на 800 в лесу должен брать.

 

[Наблюдатель]

По поводу перехода гончей со следа зайца на косулю все сложнее, я думаю. Если Вы прочитали ту "дореволюционную" книгу, то усвоили, что переход гончей со следа зайца на след т.н. "красного зверя" (лиса, волк) не считается недостатком. Если наоборот, с лисы на зайца (или с зайца на другого зайца), то это недостаток и гончая снимается с испытаний. А след косули (для гончей уже гонявшей ее) это "красный зверь". И тут очень трудно ей на него не перейти. Это может произойти только после ДЛИТЕЛЬНЫХ тренировок с Вашим ошейником. А вот снимать ее с гона, это вполне реально, мое мнение.
Вообще, может проблема косули, просто раздута курганскими гончатниками! Ведь и мы сталкиваемся с этим, но гоняем. Снимаем, ругаем, бьем. Ну бывают, конечно, и чокнутые на косуле (особенно на кабане) гончие! Но тогда их просто отбраковываешь, например даришь кабанятникам. Но не используешь в вязках, конечно.
И самое интересное, я просмотрел мою литературу, и тоже старую, и там косуле не уделено внимания. А ведь и тогда была и косуля, и кабан, и лось, и наверняка больше, чем сейчас. Просто их браковали!
Короче. С "упертыми", склонными к копытным собачками лучше не мучатся, это скорее всего на генном уровне. Даже если вы ее и переборите, то это потом выскочит или у нее же позднее, или в потомках.
Это мое мнение.
С уважением,

 

[Ирина_05]

Наблюдатель,

У курганцев проблема - не раздутая. И собаки - не испорченные. Просто раньше косуль гонять разрешали, а сейчас - запретили, и все дела. И жутко штрафуют, если собака погнала косулю, особенно если ушла за косулей в "запретный лес", где богатые туристы на этих косуль охотятся. И собак в этом клубе около восьми десятков, кажется, где-то в начале темы я писала. Не браковать же всех...

В общем, ребята пока довольны, как у них получается. Единственная проблема - жалоба на дальность ЭО, но ее мы скоро решим, поменяем.

Буду держать в курсе этого эксперимента. Перевоспитать 80 гончаков с помощью одного ЭО (правда, на 2 собак) - интересная задача.

 

[Наблюдатель]

Ирина! Что новенького в Вашей работе с гончими? Интересна и методика и результаты. Напишите.
Да и еще у меня вопросик. Скинте мне ссылочку, где можно ознакомится с применением ЭО при натаске легавых, т.к. в феврале подарю приятелю щенка дратхаара для дальнейшей совместной охоты. Дед опытный, 20 лет с легавыми, но почему бы не использовать современные средства, если они так эффективны.
Жду.

 

[osa]

(Ошейник должен быть на собаке во время ОБУЧЕНИЯ)-а где вы собираетесь обучать гончую (степашка-в лесу)?
У меня не большой опыт, но мое виденье этого вопроса таково:
обучение не начинается в определенный период жизни собаки, оно начинается сразу как маленький выжленок встал на ноги, а именно с первых выходов в лес (просто погулять). В процессе простой беготни (как кажется в первый момент) по лесу, щенок учится различать запахи, следить за хозяином (в последствии это будет называться "контакт с ведущим"), ориентироваться, что тоже очень важно для гончей, т.е. выжленок должен развиваться в гармонии с природой (как ни банально это звучит), все то, что в нем заложено богом и родословной (предками) просыпается не по команде, а на свободе. Роль человека здесь крайне мала, она заключается только в том, чтобы помочь маленькому справиться например с первым сколом и т.п. Т.е. направить в "нужное русло"-заинтересовать.
Вообще-то, что бы добиться каких-то результатов, под собакой нужно бегать самому, а ни сидеть и нажимать на кнопку.
А по поводу копыт-насколько я знаю, в эту категорию гончих как правило попадают собаки-бездари (например нечутьистые)
Нагонка на самом деле дело тонкое!!!
Итоги: Не надо пробовать на наших гончих новомодные штуки, не ломайте веками сложенную породу и работу с ней! :8:
Гончие не дрессируются, а НАГАНИВАЮТСЯ!!!

P.S. Попробуйте ваше устройство на риджбеках-они тоже претендуют на роль "гоночных".

 

[Ирина_05]

Наблюдатель,

Новостей по работе с курганскими гончими пока нет - кроме тех, о которых я писала. Мы поменяли им ошейник, дальность их видимо теперь устраивает, пообщаться пока было некогда. Все собираюсь им позвонить. Как будут новости - отпишу.

Но главное мы установили - проблема разрешима, и методика, предложенная курганским охотникам - правильная.

Насчет натаски легавой с Эо можно почитать вот тут:
http://www.kinologia.ru/cgi-bin/forum/ikonboard.cgi?;act=ST;f=20;t=7195

Я по-честному говорю, что у меня такого личного опыта нет, нет и у наших инструкторов - все "служебники" и "спортсмены". Так что будем опыт вырабатывать коллективно, с учетом знаний "западных" коллег. Там, по ссылке, я давала еще ссылку - на перевод какого-то материала по натаске легавой с ЭО. Там все тоже не бесспорно (как и вообще в дрессировке), и, кажется, материал еще не весь переведен. Но в любом случае интересно и полезно. Может, Вы там тоже поучаствуете?

osa,

Вы считаете, что повторение прописных истин так уж необходимо для всех присутствующих? И так ли Вы уверены, что ВСЕ известные "прописные истины" - небезошибочны?

Насчет "дрессировки" и "нагонки" - это совершенно разные термины, и понятия, соответственно, разные. Миф о том, что гончая или любая другая охотничья собака не нуждается в дисциплинарном воспитании, как мы убедились, возник в тот период, когда охотничье собаководство в России находилось в полном упадке. Отрицательного влияния хорошей дисциплинированности на охотничьи качества собаки не наблюдается. То же можно было предположить и по аналогии со служебной или спортивной собакой - неуправляемая, природная агрессивность, активность, возбудимость и т.д. - не делают хорошей рабочей собаки - ни в защитной работе, ни в какой-либо другой области применения собак.

А породу гончих - это Вы, что ли, веками складывали, чтобы давать столь категоричные советы?

Насчет "бездарности" собак, охотящихся на копытных - это Вы сами придумали или в интернете нарыли? Думаю, если я передам курганским охотникам Ваши "пассажи" насчет "бездарности" их собак - въезд для охоты в Курганскую область Вам будет закрыт навечно.

Кстати, на риджбеках электронные ошейники используются со 100% успехом. У нас даже в учебных пособиях - урок с риджбеком.

А что такое "гоночная" собака?

 

[osa]

Цитата:
Вы считаете, что повторение прописных истин так уж необходимо для всех присутствующих?
Нет хотелось повторить для индивидумов-не склалось!:6:

Цитата:
Насчет "дрессировки" и "нагонки" - это совершенно разные термины, и понятия, соответственно, разные.
Ура! Уже лучше, идем дальше: одно тесно взаимосвязанно с другим (т.е. одно целое, а не этапами как например ОКД и ЗКС - сначала одно, потом другое) - это одним словом приездка

Цитата:
...когда охотничье собаководство в России находилось в полном упадке.
Лично мне для общего развития - это когда?:styd:

Цитата:
То же можно было предположить и по аналогии со служебной или спортивной собакой...
Это не аналогия - это тип ВНД (касаемо всех собак и не только)

Цитата:
А породу гончих - это Вы, что ли, веками складывали, чтобы давать столь категоричные советы?
Нет это случилось гораздо раньше меня, а я как-то стараюсь придерживаться этого( как-то очень правильно сложили).:yelclap:

Цитата:
Насчет "бездарности" собак, охотящихся на копытных - это Вы сами придумали или в интернете нарыли?
Попробуйте пообщаться не только с курганскими охотниками а с простыми, убогенькими, которые гоняют-то только зайчишку да лисичку.

Цитата:
Думаю, если я передам курганским охотникам Ваши "пассажи" насчет "бездарности" их собак - въезд для охоты в Курганскую область Вам будет закрыт навечно.
"Бить будте,папаша?" Фу-у-у-у-у! Как некрасиво.:10:

Цитата:
Кстати, на риджбеках электронные ошейники используются со 100% успехом. У нас даже в учебных пособиях - урок с риджбеком.
Ух ты!!! А хорошо работают по зайцу? Где можно посмотреть расценку? Лучше работают по беляку или русаку? Голоса хорошие?

 

[Ирина_05]

osa,

Я эту тему завела для решения определенной задачи, а не для развлечения желающих пофлеймить. Для них есть специальный форум - http://www.k-9.ru/phorum/forumdisplay.php?f=1 . Вам там будет комфортно.

 

[osa]

ух, злая какая!
Прежде, чем браться за решение определенных задач, перефразируя Алексея Владимировича Камерницкого (если Вам о чем-то говорит это имя)-необходимо изучить мнение других (в данном случае иметь хоть небольшое представление об ох. соб-ве и о гончих в том числе)-читайте умные книги, а лучше побывайте в полях. Не надо тратить время на решение неразрешимого (не Вы первая)!
Да, насчет моих "пассажей", чтобы это небыло беспочвенно:
Кишенский писал:
"...многие гонят по красному и почти не гонят по зайцу. Что же это за настоящие красногоны! Ничуть не бывало! Это бесчутые гончие, которые для настоящей охоты, ружейной или псовой, ничерта не стоят.
Настоящий красногон гонит по зайцу отлично, только этим он может доказать достоинство своего чутья и хорошее мастерство..." если интересно дальше почитайте сами.
Цитата:
...а не для развлечения желающих пофлеймить
списываю на Вашу молодость и горячность:nono:
Успехов!

 

[strahov]

Ирина, я все-таки настаиваю чтобы вы побывали на охоте с гончими, как впрочем и раньше Вам это советовал. Для того, чтобы разговор шел предметно и на одном языке. Если Вы внимательно слушали нашу беседу с Михаилом, то там было одно немаловажное замечание...Повторю: "Приучая собаку, контролировать хозяина, мы ограничиваем ее свободу перемещения, ограничиваем САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ..." Чем, строже будет установка на контроль, тем меньше остается "вольности" для поиска самостоятельно работающей собаки. Для гончей это практически -выбраковка.
Теперь по поводу ентих.. "африканских гоночных"... Мой Вам совет, не приводите их в пример, пожалуйста, особенно в охотничей среде :0)... Ну, НЕ ГОНЧИЕ это собаки!!! Да и львов у нас нема ;0) Просто примите это как данное, как аксиому, если хотите. На опыт западных коллег, я тоже бы не стал ссылался в вопросе гончих пород и лаек... Это все-таки наше РОДНОЕ ;0).. На западе НЕ ОХОТЯТСЯ, НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ так гончих, как у нас!!! Это тоже примите как аксиому!!! Только у нас, в России гончую используют в одиночной работе по зайцу(лисе)... У "них" исключительно стая, стая с загоном. Это они обращаются к НАШЕМУ опыту за советом :0)
В прошлой нашей беседе по поводу ЭО... Я жалею, что не затронул одну важную тему... Я думаю, что это не секрет, что при помощи ЭО можно подавить агрессию собаки... Теперь вопрос : "Какими будут собаки, у родителей которых подавлена агрессия таким способом? К чему приведет такой подход в дальнейшем в собаководстве???"
С уважением

 

[Ирина_05]

strahov,

По поводу русских гончих спорить с Вами не буду - тут Вы авторитет. Согласна, что у нас они используются иначе, чем на Западе. На охоте пока, к сожалению, побывать не удалось, но уже получила кучу приглашений. Обязательно побываю! В данном случае была поставлена конкретная задача - мы ее решили как минимум на 50%. Вот когда удастся решить со всеми тамошними собаками, и сможем убедиться, что это не отразится на их работе - скажем, что решили на 100 %.

По поводу "африканских гоночных" - это не моё, это к osa вопрос. Мы с риджбеками работаем на коррекцию, это обычные "диванные" собаки, и как охотничьих их никто и никогда не рассматривал. Не знаю, откуда это взялось. Легенды. Но корректируются они прекрасно.

По поводу подавления агрессии у родителей и потомства... Хороший вопрос. Мы его неоднократно обсуждали и в "своей" среде, и в другом форуме - кинологическом. Я его, пожалуй, вынесу в отдельную тему - интересно будет тут обсудить.

 

[Ирина_05]

Подавление агрессии у родителей с помощью ЭО - какими будут щенки?

Вот вопрос strahov из другой темы - мне показалось интересным вынести его в отдельную тему.

-------------------------------------------
"при помощи ЭО можно подавить агрессию собаки... Теперь вопрос : "Какими будут собаки, у родителей которых подавлена агрессия таким способом? К чему приведет такой подход в дальнейшем в собаководстве???"
-------------------------------------------

Мы уже неоднократно обсуждали этот вопрос со специалистами лично, и в интернете. Результат обсуждения был примерно такой:

Агрессию можно подавить не только с помощью ЭО. Опытный дрессировщик сможет это сделать несколькими различными способами - просто выберет наиболее подходящий для ситуации.

С ЭО, безусловно, агрессия корректируется легче, быстрее и надежнее - это из практики. Нам до сих пор в практике не встретилось ни одной собаки, с которой бы это не удалось. Хотя теоретически они должны быть - это собаки с сильными психическими отклонениями. В этом случае ЭО не поможет, как не поможет ни один из известных человечеству способов "укрощения".

Вопрос у нас ставился несколько иначе: а можно ли пускать в разведение собак, поведение которых корректировалось с помощью ЭО? И переходил плавно в плоскость : а можно ли пускать в разведение собак, которым вообще проводилась коррекция поведения? И как это повлияет на качество потомства?

Вообще-то вопрос риторический получился. Все зависит от добросовестности заводчика и компетентности специалиста, проводившего коррекцию. Если специалист "сделал" собаку вменяемой, но по-честному предупредил владельца, что собака его в силу проблем с поведением не годится для племенного использования - он честно выполнил свою задачу, и постарался предостеречь заводчика от последствий, пагубных для породы. Если заводчик внял предостережению специалиста - никаких пагубных последствий не будет. Потому что не будет потомства.

Если хоть один из двоих оказался нечестным или некомпетентным - да, щенки могут родиться с теми же проблемами. А при увлечении инбридингом на проблемных собак - с гипертрофированными проблемами. Что, безусловно, со временем скажется на качестве поголовья.

Что мы и имеем сейчас со многими "модными" коммерческими породами. Агрессия и неуправляемость лабров, возрастающая агрессивность голденов, неуправляемая агрессивность или паническая трусость кане корсо, истеричность и болезненность немецких овчарок - яркие примеры недобросовестного разведения. Кто-нибудь знает, что, например, 50% случаев покусов хозяев собственными собаками - рекорд, принадлежащий "плюшевым" американским коккерам. По коккерам - статистика по США и Европе.

Эти проблемы тщательно скрывались и до сих пор скрываются заводчиками, в том числе и с помощью хорошей профессиональной коррекции. Зачастую заводчики держат это в секрете, имея в "арсенале" "договорных" инструкторов, которые не будут объяснять клиенту, что за сокровище куплено за немаленькие денежки. И проблемы растут, как снежный ком.

Интересно, насколько эта проблема коснулась охотничьих собак?

Да простят меня владельцы лабрадоров и голденов - тут я под охотничьими подразумеваю другие породы. Ретриверы в нашей стране по большей части - декоративно-диванные собачки, за редким исключением.

 

[Ирина_05]

Вот, вынасла вопрос по подавлению агрессии в отдельную тему:
http://www.piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=4732

 

[lkrolik]

А у меня вот возник вопрос, а что говорят сами охотники-заказчики! Ведь понимать, что сделает электроошейник они должны! как он работает - они тоже должны (я про дальность ухода гончей и нажатие ошейника в момент, когда не видно, что делает собака ну и про прочее)! Так что говорят сами заказчики данной работы??

 

[strahov]

Здравые, грамотные замечания... Я об этом писал и раньше, причем я говорил не только "о подводных камнях" при подавлении агрессии... Просто именно в этом примере проблема ЭО наиболее ярко выражена. Потому, что за кажащейся легкостью и простотой использования ЭО скрыты довольно серьезные последствия для ведения поголовья собак в целом. Посему, ИМХО, необходимо определить кодекс натасчика(дрессировщика) и не пропогандировать методы подавления агрессии... Да и продажа ЭО в широкие массы на мой взгляд, по сути ошибочно. Я не за кастовость людей умеющих применять ЭО для дрессировки.. Просто тут нужны "ПРАВИЛЬНЫЕ" подходы... Нужна пропаганда использования ЭО именно для КОРРЕКЦИИ поведения, причем не той что передается наследственно, той, которую нельзя скрывать от людей, занимающихся племенной работой... Эта же проблема возникает, например, при выправлении прикуса у собак. Здесь речь идет о нечистоплотности заводчиков... Когда они за мнимыми "прибылями" от разведения собак, пускают в племя бракованых собак.
С уважением

 

[strahov]

Добавлю, что есть 50% успеха??? Что именно туда включено??? Что вошло в остальные50%??? Какие показатели работы гончей входят в коррректируемые, принятые за 100%???
С уважением.

 

[аргамак]

А я бы вопрос поставила иначе: почему в разведение идут собаки с "пороком" явной агрессии, а так же с подавлением оной? Ведь в вопросе, поставленном в этой теме, агрессия рассматривается, как ПОРОК.
В последние годы, от собак почти всех пород, не знаешь чего ожидать! Особенно на выгулах и в общественных местах для отдыха (парковые зоны). Я не говорю об отморозках, которые покупают бойца и начинают травить на собак старушек и одиноко гуляющих людей, да и не только на собак. У нас в "Сосновке" был такой товарищ, встречались. Можно, конечно, сетовать на таких товарищей, у которых спрос на агрессоров, но людей с такими запросами маловато, на имеющееся колличество "порочных" собак. Так почему заводчики продолжают плодить уродов. Ну, естественно, не забываем о воспитании владельцев и их подопечных! К сожалению, воспитанием собаки занимаются далеко не все. Столкнулась в эти выхи: ко мне приехали друзья, погулять в парке с собаками (у них тоже тазик); гуляем, ни кого не трогаем, вдруг нарисовывается тётя (при этом она видит не добрую реакцию моего кобеля на её, т.к. тот заигрывает с нашими суками), она просится пройти вперёд, но вдруг ей понравилось, как её собак играет с нашими ( гололёд жуткий!), мой кобель отрывает мне все руки поводком, а на мои замечания, что я не желаю таким макаром гулять, она мило напоминает мне про намордник. Почему люди решают, что намордник спасёт их собак от моей!? Да и не только, ведь собака может ещё хуже поколечить в наморднике, чем без него. Почему такая надежда на эту вещь у людей??? В продолжение моим удивлениям: идя из парка домой через выгул (там нигде не сказано про то, что нельзя гулять без собак), вижу жуткую картину: ротвейлер, в наморднике пасёт играющих на замёрзшем пруду детей, девочка, приставленная к нему гулять (лет 15-17), не обращает на это внимания (я потом понила почему), дети решили покататься по льду, вдруг этот рот с рёвом бросается в их сторону! Дети разного возраста от 3-х до 5 лет. Когда я начинаю истошно орать "ФУ!" , то хозяйка вяло-удивлённо отвечает: "Он же в наморднике" - я была шокированна, тем более это были мои знакомые по выгулу. Вообще, хотелось бы несколько усложнить сам процесс разведения и заведения собак, т.е. должен быть, какой-то контроль. А передача агрессии, хоть подавленной, хоть нет, всё равно это вылезет, м.б. через поколение, но это будет.

 

[Nikol1]

А я бы вопрос поставила иначе: почему в разведение идут собаки с "пороком" явной агрессии, а так же с подавлением оной? Ведь в вопросе, поставленном в этой теме, агрессия рассматривается, как ПОРОК.

О дааа!!!!! Это давно обсуждаемая тема!!!!Если честно я несказанно счастлива что ЭО стоят недёшево! И что ещё не успели поголовно "откорректировать" агрессию и прочие отклонения. Если чесно не имею никакого представления о надобности применения ЭО к гончим, борзым, норным да и легавые без него шикарно обходятся. С Собакой можно договориться. Свою собаку воспитывала без ЭО и без парфорса. Результат отличный, чему свидетельствуют егерские баллы на испытаниях. Собака не гонит птицу, не тужит на сойке, подаёт в руки. Сейчас 3 наших щенка в возрасте 6 мес., великолепно позывисты. Легки в натаске. Естественно щенки ежедневно получают физнагрузку и достаточный выгул. С ними занимаются ежедневно.
strahovКак всегда в самую точку! :buket: Хочу добавить жизненных ситуаций в подтверждение Володиных слов.
Курцхаар (кобель,1,5 года) при подаче птицы делал перехват в пасти... хозяину почудилось что он "жуёт" и всадил(откорректировал так сказать) этот момент... итог-собака не подаёт. Далее поинтер(2 года) за которым иногда случались погонки ... был "откорректирован" и теперь тужит хронически...а то и просто постоянно оглядывается на стойке.. "не всадят ли ему". Я не спорю.. Есть наверное моменты когда большего блага чем ЭО придумать сложно. Однако лучше обратиться к специолисту-натасчику...самому испортить не сложно, а вот исправить зачастую уже не получается. Есть конечно новомодные методы воспитания от дядюшки Гебельса. метод постоянной боли...

 

[Pechkin]

В данном контексте применение ЭО на мой взгляд недопустимо, однако многие идут и будут идти более простым путем. Кроме того - ЭО может сгодиться для коррекции других недостатков - к примеру угонов.
Касательно плюшевых спаниелей - чистая правда не только в америке, но и у нас. Был поражен несколько раз в самое сердце, увидев реально злобных коккеров кроватных. Но грешил правда не на ЭО, а на нечистоплотных заводчиков.