Нам необходимо новое общество охотников и рыболовов

[Зверобой]

ОХОТА С ГОНЧИМИ В КАНАДЕ БЫЛА, ЕСТЬ И БУДЕТ !!!

А, ну тогда исправляюсь.

 

[хрю - хрю]

Михалычу. Шанс на ответ был последним. Вы его не использовали, а опять нафлудили. Это поражение. Зацикленность на одной системе - это у вас, поскольку вы пропихиваете ооирскую, даже толком не узнав про канадскую.
***
И вот вам еще цитатка про Канаду:
"Неужели нет браконьеров? Ведь столько правил и зон?
При таких смешных ценах - не думаю, что есть интерес кому-то нарушать законы, но если кто и делает это, то не дай Бог ему попасться в руки офицера - егеря. Одной из самых сильных правовых структур в стране считается Министерство охраны природы и защиты окружающей среды . Они имеют, можно так сказать, больше прав, чем обычная полиция. При нарушении, охотник или нарушевшее лицо получает штраф и дело этим не ограничивается, дальше следует конфискация лицензии охотника и самого оружия, машины, которая была на месте нарушения, крупный штраф и тюрьма. Я не думаю, что найдется желающий пройти такие муки."
***
А в ООиРах - клановость, воровство и бардак. Но наводить порядок в этой клоаке я не хочу. Мне эта клоака вообще не нужна. В ПРИНЦИПЕ НЕ НУЖНА !!!

 

[Зверобой]

То, что загонных охот у них нет, считаю большим плюсом их системы. Это глупая, ленивая, нетворческая и насквозь заорганизованная охота ....

Загонные тоже разные бывают. Не только коммерческие-суррогатные. Есть и сплоченные рабочие коллективы. Не говоря уж о волчьих загонных состоявшихся команд, настоящих команд - волчатников.

 

[Mihalych]

Это поражение.

Попробуем еще раз. В чем поражение? Если в преимуществе системы, то Вы не знаете какую я отстаиваю(предлагаю), потому что увлекаетесь метко ответить апоненту и принизить его в глазах участников форума.Даже записывая в ряды, мягко говоря "неправильной ориентации". Что не делает Вам чести.
А по существу спора, я готов обсуждать систему охотпользования , если Вы будете приводить аргументы а не записывать меня в .... .

 

[хрю - хрю]

Зверобою. Не отрицаю ! Поясню, что я, г. о., хотел сказать о том, что значительная часть существующих загонных охот - это скорее форма контроля, чем собственно охота. Это интересно ИМ, а не НАМ. Если бы людям дали настоящую свободу выбора, то многие на такую охоту бы просто плюнули.

Михалычу. Ваше поражение заключается в том, что вы упорно не отвечаете на принципиальный вопрос: "ЧЕМ ПЛОХА КАНАДСКАЯ СИСТЕМА ?"
В гомосеки я вас никогда не записывал ! Это какая - то ошибка !!! По поводу аргументов ... У вас есть ссылки. У вас есть цитаты. Вам этого мало ?!

 

[Зверобой]

Поясню, что я, г. о., хотел сказать о том, что значительная часть существующих загонных охот - это скорее форма контроля, чем собственно охота.

Скорее по большей части форма разводная, и такая как есть - по причине отсутствия альтернативы на копыта легально поохотится.

Это интересно ИМ, а не НАМ. Если бы людям дали настоящую свободу выбора, то многие на такую охоту бы просто плюнули.

Согласен.

 

[Mihalych]

У вас есть ссылки. У вас есть цитаты. Вам этого мало ?!

Ну что бы быть в теме, мне надо время. Нельзя поверхностно по высказываниям и отдельно выдернутым репликам судить о целой системе. Я канадскую систему не оспаривал. Если Вам важней, что Вы выиграли спор ( только не знаю какой),пусть будет так. Для Вас спор заключается в ответе на один вопрос.
Я же предлагал обсудить возможность существования разных систем охотпользования. Нельзя все загнать в одни "рамки". А унас сегодня насаждается частная форма ведения охотничьего хозяйства. Государственная в "загоне" а общественная не приветствуется и всячески опорочивается. А условия должны быть равные. Какую систему охотники выберут, та и будет развиватся под контролем государства.

 

[Бездомный]

обсудить возможность существования разных систем охотпользования. Нельзя все загнать в одни "рамки". А унас сегодня насаждается частная форма ведения охотничьего хозяйства. Государственная в "загоне" а общественная не приветствуется и всячески опорочивается. А условия должны быть равные. Какую систему охотники выберут, та и будет развиватся под контролем государства.

Хорошо.Выскажу свое понимание.Начну с главного.Решить должен народ так как это среда обитания народа(а охотники часть его)а это Референдум.Не залезая глубоко в дебри скажу что у любого управления должна быть цель и метод.Часть охотников изьявила желание получать услуги в ассортименте на порядок превышающий обычный набор и согласны это оплачивать.Для предоставления таких услуг требуется изменение обычной структуры хозяйствования.И цель предоставление запрошенных услуг заложив в цену все расходы.И если хозяйство не создавалось для 1 человека или маленькой группы для удовлетворения своих потребностей или контроля над угодьями то в цене услуг будет заложена и максимально возможная прибыль(в бизнесе нет альтруистов)Всем кто плачет что не выгодно.Не берите.Перед тем как взять сто раз просчитали(я не поверю что вы дети малые)А раз взяли значить была цель.И эта цель не всегда может совпадать с моей.Но народ в ущерб своих интересов не может для удовлетворения этой группы отдать свою среду обитания.Поэтому интуитивно или осмысленно все соглашаются отдать 10-20% для этих целей.Общественное ведение хозяйства похоже на частное только его цель удовлетворение в первую очередь потребностей членов общества на равноправной основе не взирая на статус и положение.Учитывая только его вклад в работу общества(и здесь возможны даже большие нарушения чем у чиновника.Склонить маленькую группу людей к принятию какого-то решения(не всегда правильного)всегда проще)А потом уже предоставление небольшого % услуг для остальных по ценам установленных обществом.Да это более прогрессивный метод(он позволяет большой группе получать более качественные услуги)но он ущемляет мои права как человека.Я должен быть членом общества и подчиняться его уставу или стану изгоем.Поэтому и идет такой негатив.Если общественное ведение войдет в 10-20%(как народ решит)То никто не будет возражать против таких обществ.Государственное управление( если его цель предоставление всем равных условий)самое оптимальное.Мы сознательно делегировали часть своих прав государству.Поэтому антагонизма на ущемление моих прав Справедливым Законом не будет.У государства есть все инструменты для защиты моих прав.Чиновники не могут безнаказанно нарушать Конституцию Законы инструкции(если мы не позволим а государство жестко будет контролировать)А так как покрывать расходы на ведение охотничьего хозяйства не должен весь народ а животный мир собственность всего народа.То для охотников вводятся налоги сборы ставки оплаты животного мира.И то что государственная система в ЗАГОНЕ.Злая воля определенных лиц и нежелание чиновников работать(хотят получать просто деньги).Но никак не желание народа.А основной козырь.Отсутствие денег и то что должен быть хозяин просто БЛЕФ.Хозяин народ.Управляющий государство.Деньги с охотников(любая система хозяйствования только на них живет).И то что нет порядка виноват Управляющий.И сразу вопрос к Правительству.Вы что расписываетесь в своем бессилии.Стреляться не предлагаю.Но если не сможете изменить ситуацию.То долг чести уйти в отставку.

 

[Mihalych]

Но народ в ущерб своих интересов не может для удовлетворения этой группы отдать свою среду обитания.Поэтому интуитивно или осмысленно все соглашаются отдать 10-20% для этих целей

Согласен, за исключение 10-20%. Подходить надо индивидуально по каждому субъекту, а может и району. Страна большая, и не надо пытаться создать закон применимый для все регионов. На федеральном уровне надо утвердить основные моменты и выработать рекомендации, а законы надо принимать в субъектах , применительно к сложившимся традициям и способам охоты и т.д. И в частное пользование надо по возможности ( может неправ) отдавать не обустроенные участки ,( может даже мало посещаемые), для их развития. И плата за предоставленные участки должна быть разная , даже в пределах одного района.
Сейчас наоборот. Все хорошие участки отдали частникам. Цена одна по области..

Если общественное ведение войдет в 10-20%(как народ решит)То никто не будет возражать против таких обществ.

То же самое ,что и частное. Но ненадо сложившиеся коллективы пытаться передвинуть на другие территории в угоду частника или государственного управления. Про подход я уже написал выше.

То для охотников вводятся налоги сборы ставки оплаты животного мира.

То же согласен. Безплатной не должно быть.

 

[Бездомный]

Согласен, за исключение 10-20%. Подходить надо индивидуально по каждому субъекту,

Соглашусь.Я не учел еще сохранившуюся любовь к коллективизму.Можно к примеру в Федеральном так прописать.Для частных лиц(или группы)отдавать в аренду не более 10%территории субьекта и 10% для коллективного охотпользования(из подсчета исключать особо охраняемые территории).Субьекты на основании местных референдумов могут увеличить процент коллективного охотпользования до 40%.Все предоставляемые угодья должны быть цельными и не делимыми в пределах субьекта.

И плата за предоставленные участки должна быть разная , даже в пределах одного района.

Естественно.Есть земельный кадастр.Должна быть и разбивка угодий по группам.Федеральным Законом к примеру установили среднюю 10р.за га.А субьект уже сам разбивает на месте влаживаясь в среднюю.Это на местах не хотят лишней головной боли

 

[Зверобой]

Я же предлагал обсудить возможность существования разных систем охотпользования.

Давайте разберемся.

Примерно ясно, что такое охотпользование/пользователь у нас. Мешок картошки под вышку, мешок соли на пень + организация проведения охот постольку поскольку. Туда же входит инфрастуктура: базы, лодки, весла, стоянки и т.д. Остальное посредственно.
В тоге: 3-4 млн охотников. Пустые угодья. Цены, как в "Рио-де-Жанейро", причем за воздух, и обязательно. Гнилые базы-бараки. Бюрократия. Плюс дробление и беспредел внутри отдельных систем. Отсутствие контроля. Бессильная инспекция. Процветание браконьерства во всех его проявлениях.

А как там? Что такое, к примеру, канадская система охотпользования? В моем понимании, ее нет по определению. Существует Министерство Охраны Дикой Природы, в которую входит система-охота и все, что связанно с природой и охотой, так или иначе. Грубо говоря, получаем единое целое, неразрывную смычку: природа-охота.
Далее. Инфрастуктура и оказание услуг в сфере охоты: частный предприниматель или хозяин земли. И наверняка, разрешение данной деятельности согласуется с министерством. Распределение же лицензий на охоту за государством только физическим лицам. Их реализация: охотничьи магазины, почты и заправки. Таким образом, услуги отдельно, разрешения отдельно. Но, все это в целом под контролем министерства.А общества, конечно, есть. Но не общественные организации охотников с юридическим статусом и правами, как у нас, а клубы охотников по интересам.
В итоге:14-ть млн. охотников в Канаде. Море дичи. Копеечная стоимость лицензий. Простейшие порядки получения разрешений. Жесткие требования к Закону и Правилам. Эффективная охрана.

 

[ТАВ]

Какую систему охотники выберут, та и будет развиватся под контролем государства.

Это какие охотники будут выбирать? Если охотник Путин или охотник Трутнев - конечно выберут и возможно она и будет развиваться под контролем государства.

 

[Mihalych]

.Есть земельный кадастр.Должна быть и разбивка угодий по группам

Думаю не по земельному кадастру ,а по охотустройству.

Отсутствие контроля. Бессильная инспекция. Процветание браконьерства во всех его проявлениях.

Это мы возьмем с собой в любую систему.

Но, все это в целом под контролем министерства

Кто мешает этому со стороны охотпользователей.
Охотпользователи обеспечивают гарантированную охоту членам своего коллектива, а контролировать правильность проведения охот должно государство.
Другое дело, что оно хочет устранится от этого . У нас на 260тыс.га - 2 инспектора. Даже если мы и обнаружим "предполагаемого нарушителя" в угодиях, то он до Финляндии доедет пока я инспектора найду. Вот Вам и охрана и если сейчас розвалить коллективы охотников ( которых побаиваются) , то начнется безконтрольный процес охоты.

Добавлено через 1 минуту:

Это какие охотники будут выбирать

Те, которые выбрали и Путина И Медведева.

 

[Зверобой]

Это мы возьмем с собой в любую систему.

Согласен. Однако решение проблем должно быть в цивилизованном ключе. А не по местечковым порядкам в процесе регресса.

своего коллектива

Ключевые слова.
По какому праву? По праву самосвала картошки плюс "синдрома вахтера", как у коллективов, так и у отдельных работников.?

контролировать правильность проведения охот должно государство.

А также без посредников распределением разрешений физическим лицам.

 

[Пулькин]

В итоге:14-ть млн. охотников в Канаде.

Откуда такая цифра, там всего населения 24 или 35 млн данные расходятся.
http://furhunting.com/america-hunt.html

 

[Mihalych]

Ключевые слова.
По какому праву? По праву самосвала картошки плюс "синдрома вахтера", как у коллективов, так и у отдельных работников.?

Мы гарантируем охоту своему коллективу . Чего не могу сказать про ООУ. Механизма выдачи разрешений нет, лимитируемые виды уже распределены по "друзям и товарищам" и где они будут охотится разрешения на нелимитируемые туда не дадут. Вот Вам пример государственного управления.
А частники вообще могут послать а чтоб было законно цена будет запредельная.

Добавлено через 1 минуту:

А также без посредников распределением разрешений физическим лицам.

Мы не напрашиваемся в посредники, работы меньше.

 

[Гром63]

хрю - хрю (Александр) , по поводу поста №62

1. Почему нельзя объединить п. 1 и п. 5 (тем более выше уже говорили о профсоюзах)? Не обязательно что это будет ООиР в том смысле в каком он существует сейчас. Вот кто-нибудь из присутствующих может сказать что у нас в стране сейчас профсоюзы как-нибудь серьезно влияют на решения руководства предприятий (организаций, учреждений) или на собственников? Я думаю что таких примеров не много наберется. Можно провести определенную паралель и с ООиРами. У нас например в области уже давно многие охотничьи угодья закреплены за ООирами принадлежащими крупным предприятиям. Вывод как говорится делайте сами... С другой стороны если бы реально ООиР существовал как клуб по профессиональным интересам и осуществлял кроме всего прочего защиту интересов своих членов (а иначе за что платить взносы?) со всеми вытекающими (по образцу зарубежных профсоюзов) то тогда возможно эффективность их деятельности тоже бы повысилась.

2. Полностью согласен насчет того, что обучение правилам охоты должно проводится в государственном учреждении (либо в частном но имеющем государственную аккредитацию/сертификацию), обучение должно быть длительным (примерно как обучение вождению) и обязательно сопровождаться сдачей экзаменов (в том числе практических). И как вариант контроль за реальностью сдачи экзаменов со стороны представителей ООиР (клуба-профсоюза) либо еще кого-нибудь.

3. В настоящее время у ООиРских егерей действительно не так много возможностей для пресечения нарушений. Тут уже только изменения в законодательстве скорее всего могут помочь.

4. Полностью согласен, что для сохранения охотничьих традиций не нужно иметь своих угодий (по крайней мере как это существует сейчас). Вот только как быть с предприятиями, организациями и прочими, которые уже взяли все это в аренду? Они так просто их уже не отдадут...

 

[Зверобой]

Откуда такая цифра, там всего населения 24 или 35 млн данные расходятся.
http://furhunting.com/america-hunt.html

Прошу прощения. 14 млн, это только в США охотников добывают каждый год 4,2 миллиона оленей.
http://oir.su/?mod=content&page=251
По Вашей ссылке охотников в США 19-20 мл.
По Канаде данные сильно разятся.


Mihalych (Сергей) ,
Сергей, "мы" - это ООиР или первичный коллектив?

 

[Mihalych]

Сергей, "мы" - это ООиР или первичный коллектив?

ООиР состоит из первичных коллективов. В основе у нас первичный коллектив .
Не все у нас гладко , как хотелось бы. Члены коллектива -граждане НАШЕЙ страны.
Чем болеет страна, тем и наш коллектив. Но мы находимся в постоянном поиске и совершенствуем систему взаимоотношений между охониками.Да, у нас тоже охота на перелетные виды платная . Но было бы правильно, заплатив госпошлину - получи безплатнуую путевку. Хотя нам это финансово и не выгодно. Но это компенсируется тем, что и мы сможем охотится на соседних угодиях.
Но я не понимаю, как гос. чиновник может выписать разрешение на поле которое я с друзьями посеял ,например Вам. Вы наверное сами не захотите такой охоты .

 

[Зверобой]

Mihalych (Сергей) ,
Почему я должен вступить в ООиР или даже первичку, чтобы охотится легально? Почему, если он мне нужен, я должен содержать его не получая ничего, ибо он мне не нужен? Любовь исключаем.