Испытания\состязания по водоплавающей дичи - нужен совет.

[Юта]

Всем привет, стоило уйти дежурить и здесь стало интересно. Вот теперь все больше слышится правды, а проблеммы то оказывается общие. По подсадной со связанными лапами на маленьких лужах испытывают и "чемпионов" присуждают. Разрешение на отстрел до начала сезона везде дают со скрипом. Вопрос о честности и объективности экспертов стоит остро (значит имеются нечестные и необъективные). Попробую подвести промежуточный итог:
- с хорошими угодьями богатыми уткой туговато
- если выпускать в угодья зараннее и дать хотябы сутки обжиться птицам ограниченным в полете, беда небольшая и объективность не страдает (а при проведении состязаний еще и шансы выравниваются)
- испытания собак в количестве до 10 провести реально и место проведения найти легче (действительно - пары выводков хватит), а если больше - то трудно
- по правилам испытаний всетаки более соответствуют реальной охоте правила по водоплавающей для охотничьих собак, правила испытаний для спаниелей тоже очень хороши, они учитывают отличие размеров и силы спаниеля от драта и лайки и в тоже время отражают все стороны работы (отношение к крепким местам, мастерство и т.д.), а не только подачу, у ретриверов правила больше отражают поиск сбитой и подачу, т.е. работу после выстрела (это кстати их врожденные качества), так что для них подача зараннее заготовленной птицы никакого вреда не несет ( мое мнение - не последняя инстанция)
И всетаки думать об искусственном обогащении угодий птицей перед проведением испытаний, а состязаний тем более, приходится задумываться. Упрощать и фальсифицировать будут все равно, кстати делают и сейчас, "строгость наших законов нивелируется необязательностью их исполнения".
Вот только, господа, я не понимаю почему вы так эмоционально спорите вокруг правил, прямо на грани фола. У нас на периферии нет модных пород, ценят рабочих собак (а лайка или ретривер неважно), и испытания на луже не прокатят, неинтересно, а вот каждой собаке птицу дать поработать, да чтобы минут 20 работала в поиске, да по крепкому месту - это интересно всем, владельцам кстати впервую очередь. Поэтому я и вытащил проблемму. Кстати 300 - 500 верст проехать при переферическом уровне жизни не всегда получается, поэтому дорожим областными мероприятиями, стараемся их провести на хорошем уровне и не упрощать - отсюда и вопросы, я ведь не только свое мнение вынес.
А шоу движение конечно не победить, тем более хочется сохранить рабочих собак, породных, а непросто пользовательных, от которых можно получать качественное потомство.

 

[Покет]

Судить честно

Судить честно - здорово! Но это лозунг. Для этого просто не надо быть предвзятым, а значит не состоять в группировках, не иметь собственного интереса, не заниматься разведением как заводчик. А что на деле? Как у вас, спанеилистов, так и у нас, ретривероводов в результате центробежных процессов единое тело породы делится на много маленьких телец... Эксперты по неволи оказываются вовлеченными в игру амбиций и межклубных-межрегиональных дрязг. И достаточно часто "радеют родному человечку".

не продвигать правила ослабляющие требования к рабочим качествам

Ну знаете, в каждой породе по разному. У РОСов с рабочими качествами и хозяевами-охотниками пока все хорошо. А у ретриверов и кокеров например на мой взгляд - нет. Если дело пойдет так и дальше, то с рабочими ретриверами в России через 20 лет будет завершено. Останутся только на бумаге. Поэтому то и важна массовость испытаний, пусть даже отборочных, пусть даже не на высокий диплом. Сейчас важен каждый хозяин, пришедший со свой собакой на испытания. Ну, как Вы поняли, по правилам с сильно ослабленными требованиями нерадивые эксперты и организаторы проводят даже чемпионаты. Грубо нарушая действующие правила. Запрещая законопослушным гражданам проводить отборочные испытания на невысокие степени дипломов по строго регламентируемой технологии на выпускной птице - не уподобляемся ли мы нашему дорогому правительству "маде ин 85 год", боровшемуся с пьянством путем ограничения продажи алкоголя? Может нужно бороться не с причинами и следствиями, а с базой?

испытания для них являются препятствием для получения этой самой выгоды

то есть попытаться это препятствие превратить в нашего помощника.
И тогда, как правильно написал АГ

будут сохранены действительно рабочие крови, несущие в себе все лучшее, что было создано предыдущими поколениями собаководов.

Все чистое ИМХО.

Добавлено через 8 минут:

И всетаки думать об искусственном обогащении угодий птицей перед проведением испытаний, а состязаний тем более, приходится задумываться.

Ну да, по моему сейчас это единственный выход. Не секрет, что многие частные хозяйства перед сезоном закупают тысячи хлопунцов искусственно выращенной кряквы (или близких к ней пород подсадных уток) и выпускают ее в угодья, что бы обеспечить клиентам богатую и интересную охоту. Не секрет, что стали появляться хозяйства, пропагандирующие охоту по полу-вольной полевой и боровой птице, выпущенной в незадолго до открытия сезона, и может нам тоже стоит обратить на это внимание?

 

[ТАВ]

Если дело пойдет так и дальше, то с рабочими ретриверами в России через 20 лет будет завершено

- эта реплика на не желательность продвигать правила ослабляющих требования к рабочим качествам, интересный подход. А если ретриверов применять на охоте, а не только на состязаниях, то почему рабочие ретриверы исчезнут?

Поэтому то и важна массовость испытаний, пусть даже отборочных, пусть даже не на высокий диплом. Сейчас важен каждый хозяин, пришедший со свой собакой на испытания. Ну, как Вы поняли, по правилам с сильно ослабленными требованиями нерадивые эксперты и организаторы проводят даже чемпионаты. Грубо нарушая действующие правила. Запрещая законопослушным гражданам проводить отборочные испытания на невысокие степени дипломов по строго регламентируемой технологии на выпускной птице

Здесь понятно только о важности массовых испытаний. Согласен. Но причем здесь не высокий диплом, степень зависит от работы. А далее совершенно не понятно; кто то грубо нарушает права законопослушных граждан получать невысокие степени дипломов по строго регламентированной технологии ...?

 

[tvi55]

Покет (Дмитрий) ,

Не секрет, что многие частные хозяйства перед сезоном закупают тысячи хлопунцов искусственно выращенной кряквы (или близких к ней пород подсадных уток) и выпускают ее в угодья, что бы обеспечить клиентам богатую и интересную охоту. Не секрет, что стали появляться хозяйства, пропагандирующие охоту по полу-вольной полевой и боровой птице, выпущенной в незадолго до открытия сезона, и может нам тоже стоит обратить на это внимание?

ИМХО, рано или поздно, но мы к этому придем, особенно в свете нового закона об охоте.

 

[Юта]

"Судить честно - здорово! Но это лозунг. Для этого просто не надо быть предвзятым, а значит не состоять в группировках, не иметь собственного интереса, не заниматься разведением как заводчик". - цитата от Дмитрия.
А еще не быть охотником, не пить крепких напитков, не дружить и не ссориться с владельцами охотничьих собак, не жить в этой стране - так такой экспет есть только на небесах. А мы все из жизни, нужно наоборот, чтобы эксперт держал собаку, варил корм, возился с щенками, занималься натаской и главное БЫЛ ОХОТНИКОМ И СОБАЧНИКОМ, нужно любить охоту с собакой и понимать ее красоту (с каждой породой своя красота) - тогда проще - они все мне дороги и покажите мне то, чего я не видел (например как работает ретривер до выстрела, я не хочу сказать, что не работают, просто я не видел, мало их у нас) мне будет приятно и радостно. У нас на испытаниях убежденный спаниелист посмотрел как драт работает по утке и выдал: "Во машина, нам не догнать, но с ушастыми честнее и красивее! Но, блин, уважаю!" Вот ответ охотника, его в какой клуб ни запихай, он суть видит.
Раз уж решился пойти в эксперты - для начала пойми, что для хозяина его собака самая лучшая, и еще, если тебе не нравится или нравится какая то порода, то не стоит судить на испытаниях или состязаниях где разные собаки испытываются по одному виду. Поэтому я считаю, что правила по водоплавающей дичи неплохи и не всегда уход к правилам для породы путь к развитию. Экспертиза дело творческое, особенно на испытаниях, особенно с молодыми собаками, особенно с начинающими владельцами. Экспертиза это труд, кстати тяжелый и не всегда благодарный, а не право оценивать и присуждать дипломы и звания. Меня учили так. А посторонний, непредвзятый в .этом деле вреден

 

[Irina R.]

ИМХО, рано или поздно, но мы к этому придем, особенно в свете нового закона об охоте.

Дык, мы много к чему придем. Важно понимать хорошо это или плохо.
Зачем самим ухудшать и без того плохое положение?
Пока что есть реальная возможность испытывать собак по дикой птице. Нужно к этому стремиться - там где не становится практикой облегчение условий испытаний там и проще бывает с согласованием сроков испытаний, добыванием разрешений на отстрел и т. д.
Слава Богу, пока что спаниели не стали декоративными, нам не нужно заниматься популяризацией испытаний с целью привлечь шоу-девушек к веселому мероприятию, значит и нечего вздыхать о трудностях. Пока у нас все получается, значит и другие могли бы, если бы хотели. Ну а если не хотят - нам их все равно не заставить, да и зачем заствлять?

 

[kkk2005]

У меня есть опасения, что вот эта самая заранее выпущенная и обжившая угодья моментально превратится в только что запущенную, с подрезанными крыльями и связанными лапами в луже 10х10 метров. Для примера как это бывает: http://www.hunter.ru/dogs/articles/labr_test.htm

Ирина!
Честно говоря не понял, что Вас смутило в данном повествовании? Подозреваю, что последние четыре абзаца. Автор конечно с юмором и долей сарказма, но суть работы ретриверов на испытаниях описала объективно и очень красочно. Могу лишь к этому прибавить, что на реальной охоте рабочий ретривер это чудо, а не собака. Не устает, не капризничает, не требует бросания камешков или уговаривания, не обращает внимания ни на температуру воды, ни на температуру окружающего воздуха, лезет в любое болото, в любую крепь. До тех пор пока владелец не снимет с поиска, будет искать и искать, и если утка реально была хотя бы ранена, найдет.

 

[Irina R.]

Честно говоря не понял, что Вас смутило в данном повествовании?

Если бы Вы были знакомы с правилами проведения испытний по водоплавающей дичи, то Вы бы выяснили, что:

1. Испытания могут проводиться по всем видам водоплавающей птицы. Рекомендуется проводить испытания по дикой утке, как наиболее распространенному и доступному объекту охоты. Испытания по подсадной утке не допускаются.

Следовательно произошло грубейшее нарушение правил и эксперты, организовавшие подобные испытания, должны быть дисквалифицированы.

 

[tvi55]

kkk2005 (Александр Геннадьевич) ,

не требует бросания камешков или уговаривания, не обращает внимания ни на температуру воды, ни на температуру окружающего воздуха, лезет в любое болото, в любую крепь.

Из тех немногих ретриверов, что были в 2009 году выставлены на испытания, видел и первое, и второе, и ....

 

[Покет]

эта реплика на не желательность продвигать правила ослабляющих требования к рабочим качествам, интересный подход. А если ретриверов применять на охоте, а не только на состязаниях, то почему рабочие ретриверы исчезнут?

эта реплика о засилье шоуразведения в некоторых породах. Как известно, наличие рабочих качеств в породном генотипе зависит от правильного направления племенного отбора, а не от области их (собак) применения. Мало иметь собаку, с которой охотишься, даже с отличным происхождением, надо бы еще и оценить ее рабочие качества, подобрать правильную пару и посмотреть как ее рабочие качества передадутся потомкам. Иначе вашим же внукам охотится будет не с чем.

А далее совершенно не понятно; кто то грубо нарушает права законопослушных граждан получать невысокие степени дипломов по строго регламентированной технологии ...?

Грубо нарушают правила те, кто сейчас проводит чемпионаты по выпущенной птице.

произошло грубейшее нарушение правил и эксперты, организовавшие подобные испытания, должны быть дисквалифицированы.

Согласен. Только эксперты не организуют а судят. А организуют клубы. И у таких клубов должно быть приостановлена возможность организовывать данный вид испытаний.

Но причем здесь не высокий диплом, степень зависит от работы.

А я думаю от возможности эксперта выявить и оценить природные и приобретенные качества собаки, причем приобретенные качества в той степени, в которой они позволяют шире раскрыть природные качества. Ясно, что ни поиск, ни чутье, ни постановку, ни мастерство в полной мере по выпущенной птице оценить нельзя. Вот и надо ограничить расценку не максимально возможным кол-вом баллов, а не выше чем на второй (или третий) диплом. Что -то подобное предлагали Питерские спанеилисты с подачей свежебитой или размороженной дичи.

Слава Богу, пока что спаниели не стали декоративными, нам не нужно заниматься популяризацией испытаний с целью привлечь шоу-девушек к веселому мероприятию, значит и нечего вздыхать о трудностях.

а кроме спаниелей других пород нет?

А еще не быть охотником, не пить крепких напитков, не дружить и не ссориться с владельцами охотничьих собак, не жить в этой стране

когда он эксперт -именно так. а что он делает в свободное от экспертизы время - это его личное дело. Просто не надо тащить весь груз свой личной жизни в судейство. Я не прав?

например как работает ретривер до выстрела,

Вот примерно так в описании хозяина легавой собаки (очень неплохой собаки, ПП и т.д.)
По Краснодару скажу, что стиль (в моем понимании) у лабров есть. Внимательно смотрел за двумя собаками - Филяном(7лет с гаком) и Мирой(2 года). Манера поиска у этих собак совершенно различные. Мирка подкупает своей активностью, ходом, свечками, широким поиском, желанием активно найти дичь. Филян, как подобает патриарху, солидно, размеренно и неторопливо обыскивает угодья, внимательно разбирет наброды, подолгу стоит у зарослей, анализируя верхним чутьем доносящиеся запахи и старается не делать лишних движений. При всей этой разности в способах поиска наблюдать за той и другой собаками очень приятно и волнительно. А вот после причуивания близкой дичины начинается самый адреналин. Собака бешено работая хвостом устремляется за бегущей птицей - и тут ты уже не замечаешь ни терновника, ни зарослей розы, ни непроходимого шиповника. Есть только собака, ты и бешеный азарт. А после фазан и выстрел...
а да и кино есть
http://www.youtube.com/watch?v=xtg8gVDIYZQ попрошу строго не судить, собака первопольная, молодая.

 

[Irina R.]

Согласен. Только эксперты не организуют а судят. А организуют клубы. И у таких клубов должно быть приостановлена возможность организовывать данный вид испытаний.

Нормальные эксперты, даже если они были не в курсе подготовки, должны были отказаться судить подобный балаган. В любом случае если бы подобные испытания разбирались бы на квалифкомиссии итог был бы один - дисквалификация экспертов. Нет в правилах подобного понятия как "клуб организатор испытаний".

а кроме спаниелей других пород нет?

Меня мало волнуют другие породы. Печально только, что методы применимые к шоу-породам начинают применяться и к рабочим породам - а вот это меня уже волнует.

 

[Покет]

разбирались бы на квалифкомиссии

а вы знаете, разбирались. итог - 0

клуб организатор испытаний

Вы знаете, есть. Положение РФОС
23. Порядок проведения состязаний устанавливается на основании настоящих правил, специального положения, разрабатываемого организаторами состязаний, и утверждаемого вышестоящей организацией. В Положении о состязаниях указывается:
Название состязаний, его ранг, место и время их проведения;
Правила, в соответствии с которыми проводится мероприятие;
Порядок и сроки подачи заявок, их формы, ветеринарные требования;
Условия допуска к участию в состязаниях, требования к участникам;
Порядок определения личных и командных мест;
Размер организационного взноса, сроки и формы его внесения;
Вид жеребьевки (предварительная или на месте);
Состав экспертной комиссии (комиссий);
Точный адрес, контактные телефоны и информацию о пути следования к месту состязаний;
Условия размещения участников.
http://www.russianspaniel-spb.com/prav.html
Я говорю, что кроме экспертов надо бы и организаторов наказать.

Меня мало волнуют другие породы.

Породный шовинизм? А разве спаниели заканчиваются на РОСах? нет АКС, АСС, и еще с десяток разных пород... И у них у всех все ОК?

 

[ТАВ]

Покет (Дмитрий) , поступило предложение ипытывать по подсадной, но расценивать не выше второй степени? А чем этот диплом будет отличаться от диплома полученного по самой настоящей дикой утке? Честнее - указывать, что диплом получен по подсадной.

 

[Покет]

Честнее - указывать, что диплом получен по подсадной.

можно и так. и не учитывать как основной при бонитировке... в общем отличие должно быть. обязательно.

 

[Irina R.]

Вы знаете, есть. Положение РФОС

И что Вы там вычитали? Где прописана ответственность организатора?

Породный шовинизм? А разве спаниели заканчиваются на РОСах? нет АКС, АСС, и еще с десяток разных пород... И у них у всех все ОК?

А при чем здесь другие спаниели? Кто им не дает испытываться на тех же условиях, что и РОСам? Или для них, как для жертв шоуфикации требуется создать облегченные правила? Где Шоу-девушки могут не мокнуть в болоте и где стреляют не очень громко?
Или в благом побуждении вернуть в лоно охоты кавалер-кинг-чарльз-спаниелей мы должны все правила изменить, чтобы никому не скучно было?

 

[Покет]

Где прописана ответственность организатора?

Нет в правилах подобного понятия как "клуб организатор испытаний".

так чего нет? ответственности или понятия? ответственности нет. это плохо. например в аналогичном положении у РКФ ответственность есть.

А при чем здесь другие спаниели?

а что тут форум любителей РОСов? мне кажется конфа всепородная.

кавалер-кинг-чарльз-спаниелей

между прочим, кавалер-кинг-чарльз-спаниель не только порототип му-му, но и единственная собака, с которой в индии охотились на тигров-людоедов.

а если серьезно, то породный шовинизм - дело последнее. делить собак одной породной группы на шоу-породы и рабочие породы - ИМХО не умно.
Буквоед
участник posted 4-1-2010 23:18
quote:
Originally posted by Gtnh:
У Буквоеда, почти каждая охота - матчевая встреча РОС - АСС
Это так. И прошу учесть, наши пока(или уже...)проигрывают. Причем практически в сухую.
Знакомые господа?
тоже мнение... получается и у РОСов проблемы?

 

[Юта]

Ирина, Вашу непримиримость и убежденность принял, Вы за испытания только по дикой - это нормально. И аргументы четкие - дай волю, так они две возьмут и еще до испытания за столом дипломы распишут. А вот, что другие породы мало волнуют, а как же тогда убежденность.
Дмитрий, так и я о том же - пусть держит своих собак и где хочет состоит, а когда экспертизу проводит, то это все побоку, в этом и смысл. А за описание спасибо, я видел как ретриверы активно работают после выстрела, подранка ищут мощно и стильно, подача само собой, а вот на здоровую утку как то вяло, без азарта. Но я же сказал - я их мало видел.
В общем буду просится к вам стажером, особенно хочется к Владимиру и Ирине.

 

[Irina R.]

так чего нет? ответственности или понятия? ответственности нет. это плохо. например в аналогичном положении у РКФ ответственность есть.

Нет понятия об ответственности.

а что тут форум любителей РОСов? мне кажется конфа всепородная.

А почему любители РОСов должны беспокоиться о благополучии китайской хохлатой собачки? Мне, например, это просто не интересно.

а если серьезно, то породный шовинизм - дело последнее. делить собак одной породной группы на шоу-породы и рабочие породы - ИМХО не умно.

Ну и кто тут шовинист? Я не делю спаниелей на шоу-породы и рабочие - для всех пород в группе должны быть единые правила.
Это Вы предлагаете в корректировке правил опираться на практику пород осевших на диване. Это как раз и есть шовинизм, имхо.

Добавлено через 11 минут:

В общем буду просится к вам стажером, особенно хочется к Владимиру и Ирине.

Я в поле не спец, так только рядом иногда с фотиком бегаю.
И тем не менее своя точка зрения у меня есть.

А вот, что другие породы мало волнуют, а как же тогда убежденность.

У других пород другие проблемы. Надо всю кухню изнутри знать, надо любить породу, тогда и волноваться можно.
Ретриверам и сейчас разрешено проводить испытания по подсадной - ну так и пусть проводят. А вот спаниелям этого добра не надо, это я точно знаю.

 

[Покет]

Ретриверам и сейчас разрешено проводить испытания по подсадной - ну так и пусть проводят.

у ретриверов и спаниелей правила по утке одинаковые. так и называются. правила испытаний по утке для ретриверов и спаниелей.

А почему любители РОСов должны беспокоиться о благополучии китайской хохлатой собачки?

просто надо собак любить. всех. берите пример с лучших наших экспертов.

А вот спаниелям этого добра не надо, это я точно знаю.

гмммм.... а что надо? где-то я слышал про то что "я точно знаю как надо"...

 

[Irina R.]

у ретриверов и спаниелей правила по утке одинаковые. так и называются. правила испытаний по утке для ретриверов и спаниелей.

Помнится на ганзе обсуждали этот вопрос - по болотной у вас уже запрета на подсадную нет, так что, думаю, что и с уткой особых проблем не будет скоро. Опять же, если ведущие ретриверисты так ратуют за подсадную...

просто надо собак любить. всех. берите пример с лучших наших экспертов.

Я беру пример с лучших экспертов, они не страдают любовью ко всем собакам на свете и это хорошо.