Испытания легавых

[Флип]

Александр, а Вы знаете как птица запирает запах? Механизм этого явления? Перемещенная птица , кстати, часто запирает запах! Почему, как? Можете объяснить. Я могу. Но сначала хочу услышать Вас.

Вот хочется вернуться к этому вопросу. Александра мы похоже уже не услышим. Хотелось бы послушать Вас. Вы же можете?)

 

[Maxim1967]

Я имею в виду целостный образ. Голова-туловище-морда. Пропорции.
И вглядитесь в курцхааров и пойнтеров - формы головы.
Я не зря написал - фактурные.

ИМХО целостный образ самый монументальный у пойнтера. Есть курцы глобальные в этом смысле - но относительно пойнтеров они уступают конечно. Сеттеры - ну чё сказать, кошак он и есть кошак ))) Но меня от них плющит )))

А вот вам веймар, я его кстати знаю. Есть и получше собачка, но не снимал к сожалению, там рельефы как у бодибилдера

 

[Yury G]

Вот хочется вернуться к этому вопросу.

Глеб,попробую ответить кратко.
У живой птицы есть запах тела и запах дыхания. Запах тела (кожи,оперения и т.д.) птица не может устранить, единственное, может затаившись сжать оперение и немного ослабить этот запах . Другое дело -дыхание. Птица может легко задерживать дыхание на несколько минут. Казалось бы, сколько того дыхания и запаха от него. (Но, медфакт , к примеру, у человека площадь ольвеол легких в 75 раз больше площади кожного покрова. У птицы это соотношение, думаю, больше.)
Как хищник (собака) может отличить пустую сидку от самой птицы? Ведь кажется ,что они качественно пахнут одинаково. Одинаково пахнет тело птицы и те микрочастицы, которые остались на месте сидки. На близком расстоянии запаховый поток и от птицы ,и от сидки будет непрерывным. Но птица дышит, а сидка нет. Реакция хищника : 1 Есть запах тела и запах дыхания - есть птица,можно поживиться; 2 есть только запах тела - пустышка, игнорирует. Хищник в природе не может проверять все сидки , а то голодный останется. Считаю, что отличать сидку от птицы хищник учится в молодости, когда переходит на "свои хлеба". Так же и молодая собака, учится отличать пустышки , горячие сидки от конкретной птицы. Уменьшение у собаки количества пустырей приходит с возрастом и опытом, правда иногда возраст приходит один.

Гончая плохо чует зайца на лежке, так как потовые железы на лапках, лапки прижаты к земле (снегу), запаха мало. Гончая ориентируется на запах следа. Легавая же чует зайца на лежке по запаху дыхания.
Предпочтения к запахам у собак врожденное. Это доказано работами по ольфакторике.

 

[Флип]

Yury G, т.е. собака различает запах тела и запах дыхания и при поиске дичи ориентируется на запах дыхания птицы?

 

[Yury G]

Думаю, да. Запах тела ( непрерывный либо его обрывки) является маркером , сигналом для включения повышенного интереса к обыску местности, проверки сидки, но один он не должен являться сигналом к стойке. Нужно сочетание запах тела + запах дыхания. Правда, некоторые собаки стают по запаху тела, они ,как правило , становятся и по битой дичи, но они и пустырят. Другие собаки по битой дичи работают иначе - апортируют или игнорируют, - эти не пустырят.

 

[Maxim1967]

Другие собаки по битой дичи работают иначе - апортируют или игнорируют, - эти не пустырят.

Я это тоже кстати замечал.

 

[Лама]

Питерцам наверное хорошо известен "эксперт" Пащенко. Сейчас не знаю какая у его собака, но раньше был пустырящий, отказывающийся подводить и ложащийся на сойке пойнтер, ну или собака в рубашке пойнтера.
Ниже подобие его отчета с белорусского ресурса, где он еще и модератор. Чем-то он мне там напоминает здешнего Александра))) Делаю перепост, чтобы проиллюстрировать притыкание. Здесь эксперт (Цивес), он же натасчик, привел на одипломливание 4 приткунытых им собаки и что самое интересное - всех одипломил.
Обратите внимание на описание выступления пойнтеров... . Я выделил интересные мне моменты. и в скобках следом, а потом в конце отчета дал свои комментарии.


"Пара слов о прошедших в эти выходные минских обл испытаниях.

предыстория такая. Несколько молодых собак попали в натаску к Цивесу В.А. Собаки примерно одного возраста. 2 пойнтера - однопометницы, продукт украинского равзедения. Два потомка Рады Семиволоса , дратик и курц минские. Собаки дефакто оказались в равных условиях - натаскивались одним человеком и выставлялись в один день. Условия были не ахти. Периодами моросил дождик, птица, ессно, под током или на нем, ветер периодами усиливался до 10 м/с. Температура 8-10 град, влажность в р-не 90%. Комиссия в составе - меня (Пащенко Д.К.), как председателя, члены Чумакина Т.А. Банад Э.Б. и стажер Севостяннов А.Н.
Итак. В субботу пришлось испытания на полдороги прервать, бо дождь усилился. До вечера так и не развиднелось. В воскресенье с утра получше. Двинули в поле не рано, в р-не 10 утра.
Первым Аркадич выставлял драта.
674 77 558 555 78=79б Д3. Очень приятное впечатление. Собака чует на грани Д2. Вполне возможно, что в лучших условиях, этот самый Д2 был бы и получен (так условия меряют или чутье?). Классический дратхаар в хорошем смысле.
Теперь о грустном. Пойнтер Юста.
664 56 346 334 67=63б Д3. тут расценка говорит сама за себя. Однако напишу свои впечатления. Это, по крайней мере сейчас - не пойнтер. Это собака издалека, если не присматриваться, напоминающая пойнтера. Аркадич считает. что все еще поправится. Возможно. Собака методично проверяет все следы. При этом ТОЧНО не чуяла птицу дальше 8 метров. В сухом итоге проход под птицей в 6-7 метрах, даже не обернувшись на взлет, точно под ветром, спор . Работы на 5 и 8 метров. (так если работа на 8 метров была, то значит могла причуять птицу, под которой она прошла в 6-7 метрах, или получается, что на 8 метров не птицу собака отработала, а отработала по фону или следу, то есть не по дальности причуивания ее оценили, а по дальности потяжки/стойки) Небыстрый ход. Постоянные проверки следа и тычки носом в землю, ползание, периодами ходит на потяжках. Неуверена. На ходу подкидывает зад иногда выше головы. От всего этого самые плохие впечатления вкупе. Зато "змеевитости" вагон. В сравнении с дратиком того же возраста просто небо и земля. Драт объективно, чуть ли не в 2 раза быстрее, (если дратхаар быстрее пойнтера, то какой смысл ждать работу от этого пойнтера. ) и т.п. При том, что вполне породен по всем статьям.
на сем нас опять прервал дождь. Продолжили уже вечером.
(Пойнтера получается расценили по двум работам при том, что для дипломирования обязательно три положительные работы.)
Еще лучшее впечатление оставила потомица Рады Олега Семиволоса. ш/с Эрика 685 77 557 555 87=80баллов Д3.
Дальность сутья, думается, у этой собаки существенно больше, чем требование на Д3, (но так чего не удостоверился, чтобы не думалось, время-то полно) но так получалось, что птицу срабатывала на краях паралелей. Аркадич ( свои люди) , скорее всего выставит ее на эти выходыне еще раз. С удвовольствием поглядим. Однако вернусь - фактически прошла ток без приостановок. Продемонстрировав высокую верность. Тем более похвальную для молодой собаки, только что прошедшей натаску.Разум. Это отдельная песня. После долгих споров было таки решено отметить ее 8 баллами в постановке. Собака очень разумно ищет. Понятно, что молодой собаке натасчик и ведущий не дает никакой инициативы (для одипломливания понятно, почему натасчиик не дает собаке проявить инициативу, но если цель получить охотничью собаку, то не понятно, и не понятно, где эксперт увидел разум, если собаке не дали проявить инициативу) Все строго, тем не менее, сука несколько раз продемострировала отличное понимание, для чего она собственно в поле. (странный заключение, если собака получает диплом, а остальные не понимали?)
Великолепная стойка. Стильно, красиво и четко. Если по пойнтеру абс нельзя было сказать, что перед ним ( получается не было уверенности в том, работал пойнтер птицу или реагировал на фон/след) - то тут все было ясно даже стажеру. Никаких ковыряний. Никаких мутных и неуверенных проверок. Энергичная подводка, балл снижен, от того, что по второй команде. Все абс соответствует стилю гордона.
Теперь снова о грустном. пойнтер Черри.
664 66 446 334 67=65б Д3. Фактически копия одпометницы Юсты. Практически идентично. Те же самые неверенные привставания, проверки низом, тычки в землю. Отвратительный ход. Правда, меньше ходит на потяжках.
Завершились испытания уже в сумерках крцхааром Дора.
674 67 557 554 77=75б Д3.
Дальность чутья этой собаки также не удалось полностью выявить. (по расценке получается, что выявили) Сука сделала дальнюю работу по паре дупелей на подточии(16-18м). (может поэтому и дальнюю, что не по птице, а по фону) Еще одна работа, метров на 10-12 рядом. В принуципе можно было рассуживать, но нужно удростовериться в пресловутой дальности. (Как "можно было рассуживать", если для диплома надо три работы?) Далее собаке не шибко повезло. Не поднятый на крыло коростель. Комиссия не сомневалась ни на грамм, в наличии его, но птица не была поднята на крыло (какая прозорливая комиссия) - итог - верность 7. Ведущий не желая этой работы, не посылал собаку, стремясь созвать ее со стойки, а когда решился послать, птица уже отбежала метров на 20-25. (не слишком ли много себе ведущий позволяет? И если судьи не видели птицу, то откуда они взяли эти 20-25 метров, на которые она отбежала?) И короткая работа по бекасу на гнезде. При этом, остается упомянуть тот факт, что курц получил в ходе натаски примерно в полтора -два раза меньше выходов в поле, чем пойнтера (удивительная осведомленность).
Рискуя прогневить больших украинских пойнтерных креков хочу сказать таки пару слов. Мне представляется, что эти два пойнтера логичный продукт разведения базирующегося на боровых охотах, и мифе о "черных" пойнтерах. Тут тебе и пресловутая змеевитость и проверки низом и скачка особым аллюром с подкидыванием крупа. Все это вполне уместно, имхо, в крыму по вальдшнепу. Наверное. Но очень убого и плохо выглядит в чистом лугу. Я буду рад ошибиться. Дай бог, чтобы все таки эти собаки оказались пригодны для охоты, и владельцам не прищлось, потеряв массу усилий и денег сбагривать их на диван кому-нибудь.
Ну и пользуясь случаем хочу еще раз поздравить Олега, как мне кажется, с удачными потомками."

Два момента:

1.Все испытание строится на определении дальности стойки/ потяжки, при полном игнорировании и даже поощрении отсутствия инициативы в поиске. Оценки за поиск есть, но они никак не влияют на диплом. И что это за "стильный гордон", который ищет со скоростью драта))

2.Завтра, я так понимаю, Цивес будет судить собак Пащенко. Возможно этим объясняется тот факт, что , как минимум, одну собаку расценили по двум работам при обязательных трех.. Времени-то было предостаточно.. Да и правила в этом положении однозначны.. Если на состязаниях можно включить дурака и сослаться на положение, где указана расценка по двум иил трем встречам, то тут ссылаться не на что, а объяснить можно только личной заинтересованностью .. Повторюсь, сколько собак Цивес привел, столько и одипломил, хотя, судя по описанию, даже на невзыскательного Пащенка (у которого у самого пойнтер пустырит, ложится и не подводит) выставленные пойнтера произвели удручающее впечатление. Зачем дипомил? Не смог отказать коллеге?? Или это бизнесок?? )))))

 

[Erema]

2008 (две тысячи восьмой) год. 2 (две) работы для расценки.

 

[Лама]

[h=2]

[/h]

2008 (две тысячи восьмой) год. 2 (две) работы для расценки.​

Неурожай был? Ссылку на документ дадите ?

--- Добор поста---

Erema, кстати, просто ради интереса, а Ваш гордон быстрее дратхаара ходит?

 

[Erema]

Неурожай был? Ссылку на документ дадите ?

Не дам. Но я помню, что так было. Не на одних мероприятиях видел, как оценивают по двум работам. Вам Александр писал 100500 раз, что было две работы до последнего времени. Я не помню, когда ввели три, я не спортсмен, и не отслеживаю столь чутко изменения, кажется, года три же назад. До этого было две. Что сам Александр Васильев считал неправильным.

Erema, кстати, просто ради интереса, а Ваш гордон быстрее дратхаара ходит?

Я своего гордона отпустил очень далеко, дальше трайловых собак. 6 сентября. В профиль посмотрите, млин.

 

[Лама]

Александр Ваш может хоть 200500 раз написать. От этого написанное им не станет истиной. Три года назад, пять лет назад.. действовали правила 81 года. А там три обязательные работы. Если Александр три года назад расценивал по двум работам, то он нарушал правила.

--- Добор поста---

Я своего гордона отпустил очень далеко, дальше трайловых собак. 6 сентября. В профиль посмотрите, млин.

каких трайловых? Большого поиска? Я только одного гордона там видел у Жирандолы.. Лет 8 назад. Больше не было. У Вас уникум?

--- Добор поста---

Были правила 1996 года, которыми какое-то время пользовались, но в 2008 году испытывались уже опять по 81 году.

 

[Erema]

А там три обязательные работы.

Положениями ограничивали. В том числе, на испытаниях, что неправильно.

Раньше на больших состязаниях можно было ограничивать в положении количество работ, оправдывая это малым числом птицы.
Иногда собаку расценивали на диплом по двум (!) ВСТРЕЧАМ с птицей. (вот почему я всегда утверждал, что испытательный диплом всегда стоит дороже состязательного! Вопреки общему мнению)
Но последние два года лавочку прикрыли и даже на состязаниях нужны три ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ РАБОТЫ, а не халявные две встречи. Иначе дипломы не засчитывают, а горе-эксперты получают полный набор проблем вплоть до снятия категорий.

У Вас уникум?

Для тех, кто в танке, моя собака умерла.

 

[Лама]

Для тех, кто в танке, моя собака умерла.

Для тех, кто в панамке, я профили не изучаю.

Чушь, написанную Александром, я читал. Мог лишь констатировать, что он не знает правил. Открываем действующие правила и читаем про три обязательные работы. Состязания проводятся по правилам испытаний, но там речь идёт об испытаниях. Насколько мне известно, до 2008 года включительно в Беларуси судили по 81 году. Могу ошибаться , конечно.

--- Добор поста---

Положениями ограничивали. В том числе, на испытаниях, что неправильно.

Положение создается для состязаний.Испытания проводятся без положения.

--- Добор поста---

Тут вопрос не столько в том, сколько на самом деле требуется работ согласно правилам. То, что судят по понятиям, Александр нам тут уже сообщил. Вопрос в том, что индустрия 81 года работает)) Люди обналичивают шлак в охот. собак и получают за это деньги. Работают в команде так сказать)))) И что-то еще втирают тут за ФТ индустрию... ))
Но а если вернуться к правилам, то судить надо или по правилам, или не судить. По понятиям, повторюсь, не судят, а разводят лохов))
Как минимум 10 лет снова вернулись к правилам 81 года у нас, а там три работы. Все, кто дипломил по двум работам, проводя судейство по правилам 81 года, их нарушали. Я не против, но законников тогда не изображайте из себя, когда рассуждаете, например, о недопустимости "дипломатической" 6 за подводку, если в ней не было необходимости. ))))

 

[Erema]

Б-рр.. Отряхиваясь...

Я больше не буду.

 

[РОЖОК]

Ну и ненадо.

 

[Лама]

Итак,
чутьё: 10 + 10 + 5 = 25 баллов;
поиск + стиль: (10 + 10) + (5 + 5 + 5) = 35 баллов.

Не так))))

Работа под птицей:

1. Дальность стойки/потяжки - 10
2. Точность указания места взлета птицы - 10
3. Положение головы собаки при отработке запаха - 5
4. Дальноть, прямолинейность, уверенность, четкость потяжки - 5
5. Уверенность, твердость стойки - 5
6. Быстрота, уверенность, точность подводки - 10
6. Стиль стойки - 5
7. стиль потяжки/подводки - 5

Итого: 55 баллов на работу под птицей, которая уже найдена!!!, где, кроме стойки, предлагаемые к оценке проходные параметры во многом зависят от случая и от степени порочности собаки, если брать параметр "дальность". Как правило, чем дальше стоит, если можно стать ближе, и, как следствие, длинно подводит, чем дальше тянет, прежде чем стать, тем порочнее легавая по мозгам.
Оценки чутья в этих баллах нет. Вас обманули))))))

А вот в баллах ниже оценка чутья должна быть, но они не проходные:

Поиск птицы или чутье:

1. Быстрота поиска -10
2. Манера поиска - 10
3. стиль хода- 5

Итого: 25

--- Добор поста---

Еще раз напишу.


По 81 году оценка чутья напрямую не производится и там выигрывают не самые чутьистые собаки. Требования к чутью по 81 году крайне низкие, отсюда деградация легавых, эволюционирующих в системе 81 года.
Почему низкие требования?
1. По графе "Чутье" с ее делениями на три параметра оценка чутья не производится. Два параметра с проходными баллами зависят от случая вдобавок первый - еще и от степени порочности собаки по мозгам, а третий относится к стилю.
2. Требования к поиску в правилах 81 года крайне низкие и они не содержат проходных баллов, в то время как именно поиск характеризует чутье.
3. В правилах 81 года допускаются грубейшие ошибки по поиску или по чутью, а именно: пропуск, спор, толчок.
Повторюсь. С оценкой чутья по 81 году вас обманули))))))

 

[horst]

Лама, Здравствуйте поправьте где я ошибся в "ваших" повествованиях (понятиях)
что легавая ценится, которая определяет птицу еще за несколько параллелей, и встает только оказываясь очень близко, почти "нависая" над ней. Тем самым "запирая" птицу до подхода охотника..
Спрошу. : откуда такое у вас мнение.
Есть другое мнение, к примеру, птица не боится наземного хищника,старается затаиться,что бы хищник прошёл мимо. Если она понимает,что обнаружена, зачастую старается его обмануть и убежать. Легавая не может заставить птицу остановиться или бежать дальше от сабаки, решает птица.

 

[Eduard75]

Если она понимает,что обнаружена, зачастую старается его обмануть и убежать.

Полностью согласен. Очень много за этот сезон видел как бекас драпает от собаки. Очень жалею, что нет в наличии камеры,что бы показать как это происходит,кино еще то,скажу вам честно.

 

[Лама]

что легавая ценится, которая определяет птицу еще за несколько параллелей,

Откуда Вы взяли про "за несколько параллелей"?

--- Добор поста---

встает только оказываясь очень близко, почти "нависая"

По-разному. Стойка должна быть по неподвижной птице. Случается. что и нависает. Ценятся собаки, которые самостоятельно отрабатывают птицу, то есть становятся так, что подводка не требуется. Это как правило очень близко, хотя зависит от вида дичи и сезона.

--- Добор поста---

Спрошу. : откуда такое у вас мнение.

Какое именно мнение? Что стойка должна быть по неподвижной птице? Это из аксиоматики.

--- Добор поста---

Есть другое мнение, к примеру, птица не боится наземного хищника,старается затаиться,что бы хищник прошёл мимо. Если она понимает,что обнаружена, зачастую старается его обмануть и убежать. Легавая не может заставить птицу остановиться или бежать дальше от сабаки, решает птица.

Это мнение теоретиков, не видевших хороших собак. Чьи собаки охотятся под ногами и им не требуется долго ждать на стойке. Собака, которая ищет широко, очень часто вынуждена долго держать птицу. Наивно полгать, что птица в течении 10, а у меня было и 40, минут не подозревает, что по ней стоит собака в метре или в двух метрах от нее.. Это было у меня по куропатке. А по вальдшнепу держать птицу 20-30 минут - обычное дело. Хорошая вальдшнепятница должна стоять в упор. У меня есть видео моего сеттера, который прибил вальдшнепа на чистом так, что мне удалось его снять на земле. Да весь интернет полон такими видео - от вальдшнепов, бекасов до кекликов и куропаток. И здесь я даже выкладывал.

--- Добор поста---


Со 2 минуты 50 секунды

https://youtu.be/vk3WKiDMrPw

--- Добор поста---

Бекас

https://youtu.be/rSK7HIgyRGA

--- Добор поста---

Вальдшнеп

https://youtu.be/_7NpiUBVsiQ

--- Добор поста---

Да, horst, про блокирование птицы указывается практически во всех рабочих стандартах собак легавых пород.. . Это ориентир для селекции.. ТО есть на собак, блокирующих птицу, не дающих ей бежать, заставляющих ее затаиваться, идет отбор.

 

[horst]

Лама, где вы читаете эти стандарты