О потерях в Великой Отечественной. Ещё раз и с ненавистью (+)

[МСергей]

Были, что рвались, а тебе попались те, что воевали без рвения.

pna, не перестаёт удивлять твоя железная логика )) и твоё не иссякающее рвение ))

 

[Серега2]

pna, рваться в бой стали когда заградотряды ввели.Или ты думаеш что тогда мужики не хотели жить так же как ты сейчвс?

--- Добор поста---

Stalker, Ну если ты такой знаток гулаговских сидельцев,что скажеш о Туманове?

 

[семьсотпятый]

М Сергей, не совсем понял Ваш последний комментарий на мое сообщение. Давайте попробуем разобраться вместе. Изначально Вы написали:

Под Ленинградом было много бессмысленных атак с нашей стороны. Кидали и кидали в бой, под пулемёты для того чтобы на 200 метров продвинуться вперёд, а на следующий день отступить на эти же 200 метров. Потом заново по кругу.

После чего Вам возразили, что бессмысленных атак не бывает. Смысл возражения был следующий: если сидеть в обороне и не атаковать, то это будет делать противник. На это Вы ответили:

В том то и дело , что фрицы не предпринимали атакующих действий в то время. Стояли на своих позициях , окружив Ленинград в кольцо блокады и атаковать не собирались.

Потому они и не собирались атаковать, что растеряли силы и по всем фронтам сталкивались с контрнаступлением. Где-то оно было успешным, где-то, увы, были большие потери.

После чего уже я Вам написал:

Другими словами, они сидели и ждали, пока вымрут мирные жители и защитники города, от голода и постоянного обстрела. А Вы что предложили бы сделать, сесть нам тоже в оборону вокруг города и ждать, пока всех перебьют? Или вы тоже генерал без армии, со "своим" видением? Я еще раз повторю, что солдаты и офицеры сами рвались в бой, чтобы прорвать блокаду, потому что люди умирали каждый день.

До этого я писал, что читал в воспоминаниях ветеранов, которые участвовали в прорыве блокады, о настроении, которое было у участников этих операций. Части, сформированные в Ленинграде и переправляющиеся по льду Ладожского озера из осажденного города, видели какая обстановка сложилась в городе и всеми силами хотели помочь осажденным. Очень много было добровольцев. На что Вы мне ответили:

Вы вообще в курсе , что в армии приказы существуют ? И тем кто даёт приказы по барабану рвёшься или нет ты в бой ? Сидят здесь херои о рвении рассуждают ! Ветераны чё то по другому всё рассказывали. Война это тяжёлая работа, которую надо делать и пытаться выжить при этом, вот что они рассказывали. И сил на рвение не останется. Насмотрятся фильмов и давай рассуждать.

Я даже не знаю как Вам отвечать. Я знаю что такое приказ, его по тому и не обсуждают, что бойцы в окопе, который этот приказ получают, дальше своего окопа ничего не видят. Но они хотя бы в окопе сидят, а Вы сидите у себя дома и пишите про то, как надо ходить в атаки и уничтожать пулеметчиков, и рассуждаете про бессмысленные 200 метров.
Далее, встречал в воспоминаниях ветеранов о том, как отбирались бойцы для ответственных заданий, разведка, уничтожение огневой точки. Очень часто вызывались добровольцы. Вы так про командиров РККА пишите, как будто они Ваши личные враги, как будто они бойцов в атаки "палками" гнали на пулеметы и за людей не считали. Я думаю, что любой командир поощряет инициативы подчиненных, если они могут привести к успеху.
Если Вы считаете, что я Вас обманываю, я могу Вам эти воспоминания найти и процитировать с ссылкой на источник. Только Вы потом передо мной должны будете извиниться за "хероя", согласны?
Про то, что война это тяжелое испытание никто спорить с Вами не собирается. А вот сил и рвения у многих оставалось достаточно, за это и получали ордена и медали, спасибо Дедам.
Про фильмы это не про меня.

 

[Свагор]

рваться в бой стали когда заградотряды ввели.

т.е. именно заград отряды войну выиграли?

 

[МСергей]

Вы так про командиров РККА пишите, как будто они Ваши личные враги, как будто они бойцов в атаки "палками" гнали на пулеметы и за людей не считали. Я думаю, что любой командир поощряет инициативы подчиненных, если они могут привести к успеху.

Не надо окрашивать мои слова в такие чёрные краски и додумывать за меня.
Офицеры так же как и солдаты выиграли войну.
А вот я понял вас, что у нас не было бездарных командиров из-за приказов которых погибало людей больше чем могло бы ? Или вы считаете, что командиры не ошибались, и за эти ошибки солдаты не платили своими жизнями ? Фронтовики очень ценили командиров у которых в ротах или в батальонах или в полках было потерь меньше всего. А под Ленинградом было много бессмысленных атак. Я не говорю , что командиры специально на убой людей посылали. Нет, это были просчёты командиров, потому что эти атаки не приносили результата на который рассчитывали. Плюс политика.
Или под Керчью бои ? Когда бросали в бой кавалерийские дивизии против танков и самолётов. Погибли почти все наши естественно. И всё равно не удержали. Кавалеристы против танков , это и есть бросить на убой ! И таких примеров достаточно. А на других участках фронтов грамотно отступали с боями, изматывая противника и сохраняя по возможности жизни бойцов, чтобы потом дойти до берлина.

Если Вы считаете, что я Вас обманываю, я могу Вам эти воспоминания найти и процитировать с ссылкой на источник.

Зачем ? Я прекрасно помню рассказы живых ветеранов. И вы меня не переубедите никакими ссылками. Ссылками морочьте головы молодым, у которых не было возможности пообщаться с фронтовиками.

 

[Ленинградец]

Для вас люди- мусор, щепки. И вы не стесняетесь об этом в открытую говорить.

Я так и написал: "люди для меня - мусор", где?

таким его сделали ваши "великие полководцы", бросавшие дивизии как поленья в топку

Тема как раз о том, что потери РККА и вермахта, как минимум, сопоставимы, но Вы не можете без либеральных штампов.

кто сейчас даст оценку правильности потерь?

Насколько я понимаю, всё рассмотрено и всему дана оценка. Ибо война - это наука.

о Солженицине

Теперь школьники соЛЖЕницына изучают не только по литературе, но и по истории...

расскажи как памперсами пользоваться! Видать опыт есть

Серега2, детей нет что ли?

фронтовики- полицаи

"Фронтовики-полицаи" - новое словосочетание выдумал?

Я писал что полицай был один на всю коммуналку

Всей коммуналкой в День Победы били? Интересно, как это он умудрился в Ленинграде прописаться?

не помню сколько он отсидел, помоему дали 25а отсидел15

Приговор видел? Может он за педофилию сидел, а врал, что оккупантам прислуживал.

Полицаи после отсидки куда-то прописывались же и жили среди других людей, и среди фронтовиков в том числе.

На 101-й километр и с меньшими грехами прописывали.

тем кто даёт приказы по барабану рвёшься или нет ты в бой

Боестолкновения есть всегда. Интересно за либералами наблюдать: если РККА занимает населённый пункт или высоту - это плохо, если вермахт - хорошо.

как надо ходить в атаки и уничтожать пулеметчиков, и рассуждаете про бессмысленные 200 метров.

Интересно, М СЕРГЕЙ имеет военное образование или просто начитался либеральной макулатуры?

рваться в бой стали когда заградотряды ввели.

То есть, за каждым бойцом РККА стоял пулемётчик заградотряда? А за танком Т-34 - "заградительный" танк ИС-2?

 

[МСергей]

Интересно, М СЕРГЕЙ имеет военное образование или просто начитался либеральной макулатуры?

Нет, М СЕРГЕЙ не имеет военного образования полученного до 1945 года и обязуется не спорить с людьми получившими его до 1945 ода.
Но спорить с людьми у которых только лозунги и серпимолот в башке , я буду. Потому что из за таких наивных и твердолобых политически подкованных людишек и погибло людей больше чем могло бы.

 

[Ленинградец]

под Ленинградом было много бессмысленных атак. Я не говорю , что командиры специально на убой людей посылали. Нет, это были просчёты командиров, потому что эти атаки не приносили результата на который рассчитывали. Плюс политика.

Давайте подробно: где, когда и сколько было бессмысленных атак? Кто признал эти атаки бессмысленными? Это были просчёты каких конкретно командиров? Какого результата хотели достичь? В чём состояла политическая составляющая?

бросали в бой кавалерийские дивизии против танков и самолётов. Погибли почти все наши естественно. И всё равно не удержали. Кавалеристы против танков , это и есть бросить на убой ! И таких примеров достаточно.

Это очередной либеральный миф. Или есть конкретные сведения?

Рассказы о тупых, отсталых кавалеристах, кидающихся с шашками на танки, — это в лучшем случае заблуждение людей, слабо разбирающихся в тактических и оперативных вопросах. Как правило, эти заблуждения есть следствие недобросовестности историков и мемуаристов. Кавалерия была вполне адекватным времени средством ведения маневренных боевых действий в 1939–1945 гг. Ярче всего это продемонстрировала Красная Армия. Кавалерия РККА в предвоенные годы подверглась резкому сокращению. Считалось, что она не может составить серьезной конкуренции танковым и моторизованным соединениям на поле боя. Из имевшихся к 1938 г. 32 кавалерийских дивизий и 7 управлений корпусов к началу войны осталось 4 корпуса и 13 кавалерийских дивизий. Однако опыт войны показал, что с сокращением кавалерии поспешили.

Если кавалерия уж столь отстала, то резонно поинтересоваться – а как с этим обстояло дело у противника. Немцы не испытывали нехватки в кавалерии. Кроме созданных в разгар войны 3-й и 4-й кавалерийских дивизий, к их услугам были и дивизии СС (8-я Флориан Гейр и позже сформированные Мария-Терезия и Лютцов), и «инонациональные дивизии сухопутных войск» (1-я и 2-я кавалерийские), и кавалерия союзников (4 румынские дивизии, венгры, итальянцы, хорваты). Кроме того, в каждой пехотной дивизии были боевые кавалерийские подразделения кавалерийский эскадрон разведбата. В нём числилось 173 лошади - верховых и впряженных в пулеметные повозки (многократно высмеянная «разоблачителями» тачанка). Если считать только 118 пехотных дивизий, брошенных против СССР 22 июня 1941 года и только кавалерийские эскадроны их - то получается 20414 бойцов-кавалеристов. Три советских дивизии.

http://wiki.istmat.info/миф:с_шашкой_на_танки

 

[LSA]

Кавалеристы против танков ,

Где бы почитать?

 

[Ленинградец]

М СЕРГЕЙ не имеет военного образования полученного до 1945 года

А после 1945 года? А вообще, какое образование имеет?

лозунги и серпимолот в башке , я буду. Потому что из за таких наивных и твердолобых политически подкованных людишек

На вопрос о наличии образования можете не отвечать. Для меня это и так очевидно.

 

[Свагор]

Однако опыт войны показал, что с сокращением кавалерии поспешили.

особенно в гористой местности...

 

[МСергей]

А вообще, какое образование имеет?

А тебе это зачем ? Ты плохо относишься к людям без высшего и военного образования ?Например к крестьянству и рабочему классу ?

--- Добор поста---

Где бы почитать?

72 Кавалерийская дивизия.

--- Добор поста---

Это очередной либеральный миф

Слушай, ты либерала в зеркале утром увидишь. У тебя всё , что не укладывается в твоё понимание, это либеральный миф. Где ты их начитался то ?

 

[Ленинградец]

Ты плохо относишься к людям без высшего и военного образования ?Например к крестьянству и рабочему классу ?

Я плохо отношусь к амбициозным ду людям, которые берутся судить о чём-либо, не имея соответствующей компетенции.
Что касается крестьянства и рабочего класса, то выше Вы писали про "людишек, у которых только лозунги и серпимолот в башке", это Вы про себя?

72 Кавалерийская дивизия

Дайте ссылку.

 

[МСергей]

Давайте подробно: где, когда и сколько было бессмысленных атак? Кто признал эти атаки бессмысленными? Это были просчёты каких конкретно командиров? Какого результата хотели достичь? В чём состояла политическая составляющая?

А какой смысл ? Я так понял ты по памперсом спец, а в подробностях которые по теме ничего нет о памперсах. Так у тебя разруха в голове получится, товарищ Швондер))

 

[Свагор]

М СЕРГЕЙ, даже такой авторитетный источник, как Вики, и то пишет, что про 72 кавалерию на танки это ммм... неправда)))

Кандидат военных наук В. Н. Киселёв и кандидат исторических наук Б. И. Невзоров в статье «Выдуманное в „Непридуманном“», опубликованной в Военно-историческом журнале и основанной на архивных документах, пишут также, что 22-я танковая дивизия, бывшая единственным танковым соединением 11-й немецкой армии и которой принадлежала решающая роль в наступлении, наносила удар в северном направлении с целью отрезать советские войска, в то время как 72-я кавалерийская дивизия находилась в резерве фронта несколько западнее Турецкого вала, а затем вела сдерживающие оборонительные бои на южном участке фронта. Таким образом, отмечают авторы статьи в ВИЖе, она не могла встретиться с крупным танковым соединением противника и тем более атаковать его в конном строю. [SUP][источник не указан 1248 дней][/SUP].
Также известно, что дивизия не была «полностью уничтожена». Она действительно понесла большие потери, особенно в лошадях, что объясняется тем, что она была вынуждена действовать открытой местности Керченского полуострова, где не только нет перелесков, где можно спрятать лошадей от вражеской авиации, но редки даже одиночные деревца, а также слабым оснащением средствами борьбы с авиацией и практически полным отсутствием прикрытия с воздуха. Но при этом костяк 72-й кавалерийской дивизии сохранился и не потерял боеспособности до самого конца кампании, что было исключительным случаем для Крымского фронта в те дни. После того, как наши войска вынуждены были оставить Керчь, те части дивизии, которые удалось эвакуировать, дислоцировались на Таманском полуострове. [SUP][источник не указан 1248 дней][/SUP].

--- Добор поста---

притом некоторые лошади могли сбить самолет:

при взрыве сбитого его конниками вражеского самолёта

хотя, после утверждения об отсутствии в КоАП 23 главы, уже не удивлюсь любым источникам...

 

[МСергей]

это Вы про себя?

Это я про тебя и остальных шапкозакидателей.

которые берутся судить о чём-либо, не имея соответствующей компетенции.

Ты имеешь компетенцию рассуждать о войне ? А по моему, ты очень недалёк для этого.

--- Добор поста---

 

[LSA]

72 Кавалерийская дивизия.

Я не доверяю Википедии, но навскидку - следующее: "Кандидат военных наук В. Н. Киселёв и кандидат исторических наук Б. И. Невзоров в статье «Выдуманное в „Непридуманном“», опубликованной в Военно-историческом журнале и основанной на архивных документах, пишут также, что 22-я танковая дивизия, бывшая единственным танковым соединением 11-й немецкой армии и которой принадлежала решающая роль в наступлении, наносила удар в северном направлении с целью отрезать советские войска, в то время как 72-я кавалерийская дивизия находилась в резерве фронта несколько западнее Турецкого вала, а затем вела сдерживающие оборонительные бои на южном участке фронта. Таким образом, отмечают авторы статьи в ВИЖе, она не могла встретиться с крупным танковым соединением противника и тем более атаковать его в конном строю".
https://ru.wikipedia.org/wiki/72-я_кавалерийская_дивизия


А если Вы ссылаетесь на Л.Разгона, тады ой - пойду-ка я на куй...

Ой! Уже написали...

Я про этот бой много читал и документов смотрел

Я не читал, но интересно было бы...
Обещаю шапками не кидаться!

 

[МСергей]

хотя, после утверждения об отсутствии в КоАП 23 главы, уже не удивлюсь любым источникам..

У тебя чё заело ?

 

[Свагор]

почитай о вооружении 72 дивизии и вооружении противостоящего ей противника.

я же процитировал про 72 дивизию и танки, этого не достаточно?

 

[МСергей]

Свагор, вот найди в вики 23 главу и почитай)) Ты наерно и про существование коап тоже в вики прочитал ?