О потерях в Великой Отечественной. Ещё раз и с ненавистью (+)

[Свагор]

М СЕРГЕЙ, и вам тоже:

 

[МСергей]

притом некоторые лошади могли сбить самолет

Да уж )) Поставь это себе в подпись))

 

[Pogranec]

Ленинградец, Выше я для примера приводил десантные операции петергофские и стрельнинские расскажите нам об их целесообразности,высокой степени подготовки и гениальности ком.состава их разрабатывавшего

 

[семьсотпятый]

Офицеры так же как и солдаты выиграли войну.
А вот я понял вас, что у нас не было бездарных командиров из-за приказов которых погибало людей больше чем могло бы ? Или вы считаете, что командиры не ошибались, и за эти ошибки солдаты не платили своими жизнями ? Фронтовики очень ценили командиров у которых в ротах или в батальонах или в полках было потерь меньше всего. А под Ленинградом было много бессмысленных атак. Я не говорю , что командиры специально на убой людей посылали. Нет, это были просчёты командиров, потому что эти атаки не приносили результата на который рассчитывали. Плюс политика.

Давайте продолжим выяснять Вашу позицию. Начнем с "бессмысленных атак".
Например, для меня нет такого понятия, как "бессмысленная атака". Если сильно упростить - атака, в зависимости от выполнения поставленной задачи, может быть успешной или неуспешной. В свою очередь, успешная атака может быть с большими потерями или с малыми потерями, аналогично, неуспешная атака бывает с малыми потерями или с большими потерями. Есть такое понятие, как боевая обстановка. В соответствии с боевой обстановкой ставится боевая задача.
У меня бы язык не повернулся назвать неуспешную атаку с большими потерями - бессмысленной. Это все равно, что сначала "плюнуть" в командира который отдал приказ, а потом в бойцов, который этот приказ выполняли.
К сожалению, бывает такая боевая обстановка, когда не остается времени на принятие продуманных решений, когда приходится выполнять боевую задачу без разведки или данные разведки оказываются не точными, когда пропадает связь с соседними частями, когда у артиллерия не хватает снарядов, чтобы обеспечить поддержку.
Конечно, сейчас легко рассуждать о том, как надо было поступать тогда. А Вы бы смогли принять тогда верное решение, не ошибиться?

 

[МСергей]

Конечно, сейчас легко рассуждать о том, как надо было поступать тогда

Дак зачем рассуждаете тогда ?

Например, для меня нет такого понятия, как "бессмысленная атака"

Вот это то и плохо. Хорошо, что вы не были командиром во время войны.

--- Добор поста---

К сожалению, бывает такая боевая обстановка, когда не остается времени на принятие продуманных решений, когда приходится выполнять боевую задачу без разведки или данные разведки оказываются не точными, когда пропадает связь с соседними частями, когда у артиллерия не хватает снарядов, чтобы обеспечить поддержку.

Это всё словоблудие, которым можно объяснить любые потери и неудачи на войне. А важен реузльтат и не любой ценой.

 

[семьсотпятый]

Дак зачем рассуждаете тогда ?

Вы меня троллите что ли? Вы же сами первые начали писать о "бессмысленных атаках". То есть стали рассуждать об их "смысле".

 

[LSA]

А важен реузльтат и не любой ценой.

На мой взгляд, это и есть словоблудие. Уж извините...

 

[МСергей]

пойду-ка я на куй...

Правильно всё в этой теме словоблудие! Важно только вот это ваше правильное решение. Попутного ветра )))

--- Добор поста---

Вы же сами первые начали писать о "бессмысленных атаках"

Да начал, и не считаю , рассуждать о бессмысленности это не правильно. А вы считаете это не правильным, и всё равно рассуждаете о "бессмысленности атак". И я не готов говорить об этом в таких эмоциональных красках типа

У меня бы язык не повернулся назвать неуспешную атаку с большими потерями - бессмысленной. Это все равно, что сначала "плюнуть" в командира который отдал приказ, а потом в бойцов, который этот приказ выполняли.

А Вы бы смогли принять тогда верное решение, не ошибиться?

Конечно, сейчас легко рассуждать о том, как надо было поступать тогда

--- Добор поста---

Я говорю о том что было, а не о том что могло бы быть.

 

[Свагор]

М СЕРГЕЙ, полагаете, что командиры были финалистами битвы экстрасенсов и могли наперед знать о бессмысленности предстоящих атак?

 

[Гес]

Та же 2я ударная имела всего одну дивизию,

Да ладно?!
Вот здесь не соглашусь...На фоне всего того вранья, что вылилось на 2УА, нужно четко понимать,что были дивизии выполнившие поставленные задачи по захвату и удержанию рубежа, а так же и те, кто не достиг цели....

 

[KAV]

по моим данным через штрафников прошли свыше полумиллиона человек

Павел, так Олег же и привел данные

Всего за войну (от подписания приказа, создавшего штрафные части), с 1942 по 1945 годы в них было направлено 427910 человек, а через вооруженные силы прошло 34 миллиона 476,7 тысяч человек, то есть доля прошедших штрафные части 1,24%

то есть по приведенным данным штрафников было как раз около полумиллиона человек.

Для вас люди- мусор, щепки.

Для Вас конечно же нет.
Так по Вашему может надо было Ленинград сдать врагу, а то ведь сколько людей погибло от голода и холода, бомбежек и обстрелов. Причем мирных людей, не бойцов армии и флота.

Шла война НА УНИЧТОЖЕНИЕ! Именно так. Стоял вопрос будет ли жить страна и ее народ или превратиться в рабов.
А сидя у компа легко рассуждать про просчеты командования, особенно спустя десятки лет, зная всю или почти всю информацию.

И таким его сделали ваши "великие полководцы"

Где уж им до Вас... Вы то точно им бы показали как воевать надобно...

 

[Гес]

Стоял вопрос будет ли жить страна и ее народ или превратиться в рабов

Немного не так...
Будет ли население данного участка земли сведено под ноль или небольшую часть оставить рабами....

 

[tvi55]

расскажите нам об их целесообразности,высокой степени подготовки и гениальности ком.состава их разрабатывавшего

К середине сентября 1941 германская группа армий «Север» под командованием генерала фон Лееба, прорвав оборону Красной армии, вышла к Финскому заливу. Сумев при этом захватить пригороды Ленинграда – Стрельну и Петергоф.
Таким образом, сформировался некий клин, или «балкон» с шириной более 12 км вдоль побережья Финского залива, представлявший собою дополнительную угрозу, как для главной Военно-морской базы Балтфлота в Кронштадте, так и для осаждённого Ленинграда. Ведь город для немцев практически теперь лежал вообще, как на ладони. Учитывая сложившуюся обстановку, штаб военно-морской базы разработал план наступательной операции, включающий в себя соединения частей наших 42й (непосредственно обороняющей Ленинград) и 8й (с запада, в районе Ораниенбаумского пятачка) армий.
Единственной для этого возможностью представлялась высадка морских десантов в районах Стрельни и Петергофа, которые должны были устранить образовавшийся «клин-балкон» и способствовать соединению разрозненных частей наших армий.
С этой целью в спешном порядке стали формировать бригаду морских пехотинцев. Главным образом, ими оказались добровольцы с линкоров «Марат» и «Октябрьская революция», а так же из курсантов и инструкторов кронштадтского Учебного отряда, среди которых в большинстве были представители Электро-механической школы.
Всего в образовавшуюся бригаду морпехов вошло порядка 1500 человек.
На подготовку десантной операции командование выделило всего 4 дня – с 1 по 4 октября (заметим, для корабельных электриков, комендоров и кочегаров, в большинстве составлявших отряды морских пехотинцев). Не смотря на провал операции - Ораниенбаумский плацдарм был деблокирован только в 1944-м году - активность здесь значительно облегчило положение наших войск оборонявших Ленинград. Противник вынужден был бросить дополнительные резервы на это направление, что ослабило натиск на город и позволило его защитникам окончательно укрепиться на оборонительных рубежах».
В общей сложности, среди погибших в ходе морских петергофских десантов октября 1941 числится 1491 человек… https://www.proza.ru/2013/08/13/766

Павел, если тебя интересует эта тема, то советую перечитать книгу " Живые пойте о нас!". В конце сентября - начале октября 1941 года Балтийский флот высадил в районе Стрельна - Петергоф ряд десантов, из которых самым крупным был десант в ночь на 5 октября. Обстоятельства, предшествовавшие высадке этого десанта, его трехдневная борьба в парках Петергофа с численно превосходящими вражескими силами, его значение в борьбе за Ленинград отражены в документальной повести "Живые, пойте о нас!".
Авторам книги - морякам, участникам Отечественной войны поэту Всеволоду Азарову и политработнику капитану первого ранга Андрею Зиначеву - с помощью многих людей, заинтересованных в том, чтобы героизм десантников не был забыт, удалось по крупицам восстановить картину сражений...

 

[Старина Хенк]

Наши предки вышли из этой мясорубки победителями! С немалыми потерями, да. Кто из нас имеет право судить, когда, какими силами в каком направлении необходимо было ходить в атаку или отступать под огнем противника?

Вот и подвел черту. Лучше не напишешь. Может хватит устраивать пляски на костях, великие стратеги?
Большинство аргументов сводиться к доводам типа : а вот один писал...К сожалению, очень мало ссылок на действительно серьезные исследования профессиональных историков, а все больше поиска "горяченького" и высасанного из пальца. Если нечего сказать по сути, лучше просто помолчать и вспомнить павших....Хотя обязательно найдется "не помнящий родства" пожелавший оставить последнее слово за собой...

 

[Вл2014]

что потери РККА и вермахта, как минимум, сопоставимы,

А "сопоставимы" - это сколько? Это как? Один к двум - сопоставимо? Два к трём?

 

[Старина Хенк]

Вы совсем ебнулись???
Что с людями стало?
Собака сдохла, говорят. И .. блокадники также?
Вы - русские?

Так я говорил - родства не помнят, совсем е-нулись, лучше бы молчали...
Ухожу, не могу больше этот п-ж читать...

 

[Oleg7]

Так я говорил - родства не помнят, совсем е-нулись, лучше бы молчали...

И меня удивляют отдельные наши граждане.....

Выскажу свое скромное мнение по прозвучавшим вопросам

Были ли ошибки командования РККА в планировании и руководстве операциями?
Несомненно были. Не ошибается только тот, кто ничего не делает

Был ли реализован на постоянной основе принцип : "Наплевать на потери, главное взять ХХХХХ к ХХХХчислу?"
Нет, не был

Потеряла ли РККА неизмеримо больше, нежели вермахт , в плане безвозвратных потерь?
Нет, не потеряла. Даже потому, что Красное Знамя Победы развевалось над рейхстагом, а не флаг со свастикой над Кремлем

Могла ли РККА потерять меньше, чем потеряла?
Видимо, на основании СЕГОДНЯШНЕГО ПОНИМАНИЯ , могла. Но это - именно сегодняшнее понимание, когда мы ИМЕЕМ почти точные данные о составе, движении и намерениях войск и техники обеих противоборствующих сторон.

Имело ли руководство РККА , да и вермахта, такие данные на момент принятия решений??
Имело только в ограниченных и неполных количествах

И конечный вопрос с ответом:
Имеем ли мы моральное право осуждать кого-то из руководства РККА за решения, принятые в войну?
Нет , не имеем. Народ, армия и руководство страны были едины в стремлении победить фашизм. Да, были и дезертиры, и перебежчики, и дрогнувшие в плену. Но в целом народ и армия были едины.
И можно как угодно и в чем угодно обвинять Сталина, но не признавать того, что именно он привел страну к Победе, было бы совсем глупо

--- Добор поста---

На фоне всего того вранья, что вылилось на 2УА, нужно четко понимать,что были дивизии выполнившие поставленные задачи по захвату и удержанию рубежа, а так же и те, кто не достиг цели....

Все довольно просто:

[FONT=&quot]2-я ударная армия являлась таковой только по названию. В конце 1941 г. она состояла из одной стрелковой дивизии (327), восьми стрелковых бригад (22, 23, 24, 25, 53, 57, 58, 59) и пяти отдельных лыжных батальонов (39, 40, 42, 43, 44). [/FONT]

в дальнейшем, уже в ходе операции, в 1942 году

[FONT=&quot]В ходе операции она получила новые части, в том числе в январе — феврале 17 отдельных лыжных батальонов, ей передали в оперативное подчинение несколько дивизий. К большому наступлению войска фронта не были готовы, и Мерецков просил Ставку отложить операцию. Ставка, учитывая тяжелое положение Ленинграда, согласилась отсрочить начало только до 7 января 1942 г. [/FONT]

Источник https://fishki.net/anti/2170596-tragedija-2-j-udarnoj-armii-rassekrechennye-arhivnye-dannye.html

Здесь вот еще хороший материал https://life.ru/t/история/955924/ghonka_so_smiertiu_kak_poghibla_2-ia_udarnaia_armiia

Однако, нельзя не отметить, что не одна 2я ударная попала в мясорубку, а весь Волховский фронт. Трагедия 2й ударной - лишь часть айсберга.....

 

[Серега2]

Oleg7, А кто если не сталин привел страну к такой жопе,из которой потом вся страна героически вылазела,ценой миллионов погибших? Его же разведка предупреждала, что гитлер готовится напасть.Одна Брестская крепость только на пути немцев встала.А так то фрицы до Москвы с губными гормошками доехали.Что помешало отцу народов заранее границу укрепить?

 

[KAV]

Его же разведка предупреждала, что гитлер готовится напасть

Это с сегодняшних дней так хорошо говорить. Когда мы знаем и о Барбароссе и о планах Гитлера.
А тогда... разведка говорила, что война начнется в марте. Март прошел - войны нет. Потом в мае. Опять май прошел, война не началась.
И вообще агентурная информация вещь такая....нередко информация вроде правдивая, а после тщательной проверки оказывается туфтой.

А так то фрицы до Москвы с губными гормошками доехали.

Хрень это полная.
Это до Парижа они с губными гармошками доехали. А до Москвы еле "доползли", и выдохлись... благодаря нашим отцам и дедам

 

[Craftsdwarf]

Что помешало отцу народов заранее границу укрепить?

Всю? Вот вообще всю, от Финляндии до Кавказа утыкать дотами? Надорвать промышленность еще до войны?
Как французы, линию Мажино построить - а потом немцы ее подло через Бельгию обойдут?

Где-то попадались сведения, что при эвакуации промышленности за Урал некоторые предприятия приезжали на площадки, подготовленные еще до войны. Вот это и нужно было сделать, это и было сделано.