Отталкиваясь от бинарного патрона "Искра+"

[kmv1961]

Про какие законы физики речь? Имеем график давления во времени . Что и кто придумывает? Когда нечего больше сказать, ссылаются на глобальные категории.
Прокомментируйте лучше предложение Чайки.

 

[Lexs Lavrov]

Про какие законы физики речь?

А мы тут очень много законов обсудили? По моим подсчетам мы крутимся вокруг одного - определения механической работы.

Прокомментируйте лучше предложение Чайки.

Не, не лучше.
Он на комментарии возбудится и напишет нам такого, что мы сами захотим чтобы нам выкололи глаза и отрезали уши.
Может в голове идея у него и толковая, но изложить ее понятным образом он не в состоянии.

 

[kmv1961]

Алексей, а кто тут собирался определять механическую работу? У нас тут охотничий форум, а не механический. Я же Вас предупреждал, что интеграл лучше не поминать. Интеграл здесь, это чисто графическая показательная категория. Баллистика - это прикладная наука и рассматривать действующие тут физические законы надо в утилитарной плоскости, а не в хрестоматийной. И понятие среднего давления, как показатель совокупной высоты графика давления, а значит и показатель величины площади под графиком, здесь более уместен.

 

[Lexs Lavrov]

У нас тут охотничий форум, а не механический.

Рекомендую вам накатать слёзную просьбу руководству форума - немедленно удалить все разделы, кроме раздела про охоту.
Ружье - это МЕХАНИЗМ. Поэтому механика в этом разделе так же уместна.
Порох - химия.
А существование юридического раздела для вас не секрет случайно?

Я же Вас предупреждал, что интеграл лучше не поминать.

У вас детская интеграл-индуцированная психологическая травма, но вы не хотите о ней говорить?

Интеграл здесь, это чисто графическая показательная категория.

Это примитивное понимание школьного уровня. Пригодное исключительно на бумаге.
И не надо оправдываться употреблением слова "здесь". Интеграл всегда и везде есть сумма значений функции при бесконечно малых приращениях аргумента. Физическая интерпретация интеграла может быть различной.
В нашем случае - имеется функция значения силы от линейного перемещения. Физический смысл интеграла этой функции по этому аргументу - механическая работа этой силы.
Если взять формулу момента инерции для полого тонкостенного цилиндра и проинтегрировать ее по радиусу от нуля до R - то получится формула для момента инерции диска радиуса R.
И никаких площадей.

христоматийной

Длинные слова, написанные неправильно - уже не производят того впечатления, на которое вы рассчитываете

И понятие среднего давления, как показатель совокупной высоты графика давления, а значит и показатель величины площади под графиком, здесь более уместен.

Еще раз повторяю. Среднее давление - это такой же "информативный" показатель как средняя температура по больнице. Он ничего не показывает. Вообще. Просто потому что среднего давления - физически не существует. Это статистический показатель.
Примерно как средняя начальная скорость патронов в партии. В один не положили пороха, зато во второй - сыпанули сэкономленное и получился двойной заряд. На одном скорость ноль, на другом 700 м/с. А в среднем - норм, 350 м/с
Когда вы пачку патронов покупаете там что написано? Среднее давление? Ага щаз.... Там написано максимальное давление и начальная скорость - вещи, имеющие реальное значение.
Когда смотрите ствол - какое клеймо стоит? Об каком испытательном давлении?

Баллистика - это прикладная наука и рассматривать действующие тут физические законы надо в утилитарной плоскости

Это не дает вам права в формуле заменять одну величину другой.
Давайте тогда уже сразу умножим гуся на порося и проинтегрируем по времени от зорьки и до обеда. Форум-то охотничий!

Перестаньте мыслить школьными штампами! С их помощью можно закончить школу, но понять как устроен мир - нереально. Потому что там все упрощено до тупизны.
Вот простая задача. Есть три яблока - как измерить их средний вес?
Вы тут же конечно скажете - нужно взвесить все три яблока и поделить на три.
А я вам отвечу что вы средний вес не ИЗМЕРИЛИ, как вас просили, а ВЫЧИСЛИЛИ. Т.е. произвели с двумя числами какие-то математические манипуляции. Умножили гуся на порося.
Измерили вы - суммарный вес яблок.
Измерить средний вес яблок невозможно. Потому что физически среднего веса - НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это выдуманный людьми абстрактный концепт. Как единорог.
Абсолютно то же самое со и средним давлением.

 

[kmv1961]

Алексей, хоть ружье - это и механизм, но выстрел, это баллистический пиротехнический процесс. И на всякий случай данный раздел называется "Самоснаряжающим". Вы так можете далеко зайти в своих амбициях.

Под средним давлением понимается совокупное давление в стволе, определяющее количество выполненной работы на разгон снаряда и графически определяющее среднюю высоту графика давления, а значит и величину площади под графиком, определяющую скорость у отдельно взятого патрона. Если Вам не нравится слово среднее, то можете обозвать его усреднённым, хотя до Вас оно всех устраивало. Есть математическое определение интеграла, а есть графическое его отображение, как площадь под графиком.

Рекомендую сначала изучить баллистику, как прикладную науку, ее пиротехнические особенности и приобрести навыки практического заряжания для лучшего понимания процесса дробового выстрела и только потом выходить на публичные споры в этом разделе.

 

[Lexs Lavrov]

Если вы такой сведущий - покажите где это среднее давление живет и как его измеряют. А измерив - в какие паспорта какого оружия записывают и в каких формулах каких расчетов применяют.
Да, и неплохо бы дать определение - что это за среднее давление вообще такое? И очень будет хорошо если со ссылкой на авторитетный источник.

 

[kmv1961]

Среднее давление - это показательная, а не абсолютная величина, не нуждающаяся в цифрах. Оно применяется, как и давление форсирования только для объяснения процесса горения порохов, особенно имеющим разную прогрессивность горения. Интеграл, или количество работы тоже ведь нигде не указывают, но имеют в виду. По поводу определения см. мой предыдущий исправленный пост.

Ошибку в слове "хрестоматийный" исправил.

 

[Lexs Lavrov]

Среднее давление - это показательная, а не абсолютная величина

Средняя температура по больнице - тоже показательная величина. Она наглядно показывает что медицина у нас работает на отлично.

как и давление форсирования

Давление форсирования - это давление, которое имеет совершенно конкретное место, время и значение. Его даже можно измерить! Не стоит сравнивать его со средним давлением по оружейке.

Рекомендую сначала изучить баллистику, как прикладную науку, ее пиротехнические особенности и приобрести навыки практического заряжания для лучшего понимания процесса дробового выстрела и только потом выходить на публичные споры в этом разделе.

Амбициозненько
Впрочем в том суть интернета и есть - каждый может написать любую хрень, и сделать это публично.
Дальше я тут с вами распинаться не буду. Вы ошибаетесь даже в том, что у нас тут с вами спор. Это уже не спор, в спорах истины рождаются. Вы тут пытаетесь всеми правдами и неправдами оправдать существование какой-то вымышленной характеристики, которая якобы где-то применяется (при этом ссылку на источник или формулу нарисовать - вы затрудняетесь) и еще к тому же - не нуждается в числовом выражении... тут уже в чистом виде попахивает истинно философскими категориями, такими как мораль, например - она ж есть, но в числовых единицах - не измеряется
Я желаю вам тут с Чайкой и Иваном Пашуком весело порезвится сборкой магнум-патронов на NS A1. Авось что-нибудь новое в баллистику привнесете... Какое-нибудь поперечно-тангенциальное давление, которое будет иметь храрктеристики цветности по всем цветам радуги

 

[kmv1961]

Это все пустое.

Давление форсирования и среднее давление по стволу, это одного поля ягоды. Первый определяется в пиростатическом объёме камеры сгорания на момент страгивания снаряда, а второй - в объёме всего ствола за все время выстрела. И то и другое при желании можно рассчитать, но этого не требуется, т.к это качественные показатели не нуждающиеся в вычислении.

Что же по Вашему является результирующим источником выполнения работы в объёме ствола, если не среднее давление по стволу? И почему более прогрессивные пороха позволяют получить более высокую начальную скорость при меньшем максимальном давлении? Мне просто интересно альтернативное понимание процесса выстрела.

 

[Lexs Lavrov]

результирующим источником

"Результирующий источник" - это вообще как понять и на каком языке?

И почему более прогрессивные пороха позволяют получить более высокую начальную скорость при меньшем максимальном давлении?

А они правда позволяют?
Не... можно конечно всякие извращения устраивать вроде сборки пулевого патрона на G3000... но я б сказал что в таком патроне порох не совсем в штатном режиме работает

 

[kmv1961]

В самом деле, очень трудно понимать, если не представлять процесс. О чем тогда вообще разговаривать? Начинаю ликбез.
Не надо никаких нештатных заряжаний. Возьмем два разных по форме сгорания пороха. Например, регрессивногорящий Сокол и равномерногорящий Сунар-35. Оба пороха среднегорящие, рассчитанные на 35г дроби, но с разной относительной прогрессивностью. У первого с течением времени горения при выстреле площадь горения зерна уменьшается, у второго остается условно постоянной. Соответственно скорость сгорания у Сокола с теченим времени горения уменьшается, у Сунара остается постоянной . Происходит это в основном из-за разной формы зерна. У Сокола она пластинчатая, у Сунара цилиндрическая одноканальная. Если бы форма зерна была многоканальная, или в поверхностный слой был бы введен флегматизатор, то такой порох имел бы абсолютно прогрессивную форму горения, площадь горения и скорость сгорания с теченим времени горения увеличивалась бы.
Наличие большей прогрессивности у Сунара приводит к тому, что послепиковый участок на графике давления имеет более покатую форму , т.н полку. В результате порох сгорает быстрее и разгон снаряда большим количеством газов происходит дольше. Дульное давление уменьшается. Одинаковая скорость достигается при меньшем максимальном давлении, меньшем дульном давлении, но при более высоком среднем давлении.

 

[Петрович]

kmv1961, ПЕресмотрите еще раз. Есть ошибки . ИМХО. Если выделилось одинаковое количество энергии при сгорании разных порохов, заряды получали разное ускорение , а на выходе ихние скорости стали равны , то при меньшем дульном давлении в одном из стволов ЕГО максимальное давление не может быть меньшим. ИМХО...

Интегралы по площади изменения функции давления в стволе должны быть равны, если равны выполнение работы..ИМХО.

( закон сохранения энергии).

 

[Lexs Lavrov]

Наличие большей прогрессивности у Сунара приводит к тому, что послепиковый участок на графике давления имеет более покатую форму , т.н полку.

И при какой массе снаряда это достигается? И еще более интересно было бы спросить - при каком ДИАПАЗОНЕ масс снаряда это достигается?

У Сокола она пластинчатая

Дык у G3000 тоже пластинчатое зерно... И у m92s - тоже пластинчатое.

Если это ликбез, то что вы такое объяснили?

Возьмем два разных по форме сгорания пороха.

Ага.
Возьмем яблоко и огурец. Яблоко круглое, но огурец - длинный. Огурец зеленый, но яблоко красное. На основании этого можно сделать вывод о том, что яблоко и огурец - это разные вещи.
А какой смысл было рассуждать и доказывать то, что было очевидно с самого начала?
Сунар-35 хорош в дробовом патроне. А сокол, благодаря своим свойствам, которых нет у Сунара-35, позволяет выделывать с ним всякие вольности начиная от сверхлегких снарядов грамм по 20... и заканчивая 40 граммовыми чемоданами.

--- Добор поста---

заряды получали разное ускорение

Вот именно!
Ускорение зависит от силы (т.е. давления) и массы снаряда. Ресли ускорения разные, то и давления - разные.

Что Главпатрон (если я правильно помню) делал с G3000 - быстрый спортивный порошок сыпется по-минимуму, лишь бы кое-как выйти на достойную энергетику патрона и обеспечить работу автоматики. Получается приемлемый тренировочный патрон для практиков. Главное что порошок горит чисто-чисто. С их настрелами это важно. А то что порошок резкий - не беда т.к. количество его недостаточно велико чтобы выйти за пределы допустимого давления.
Но можно пойти и по другому пути. Насыпать m92s, и довольно щедро. Горит он долго и упорно, поэтому выстрел получается мягкий и комфортный, при этом скорость очень достойная. Минус - в запредельном дульном давлении, выворачивающем обтюратор наизнанку. Но, к счастью, есть такие боеприпасы, которые на это дульное давление кладут большой чугунный болт и летят кучно и невозмутимо

 

[Петрович]

Что Главпатрон (если я правильно помню) делал с G3000 - быстрый спортивный порошок сыпется по-минимуму, лишь бы кое-как выйти на достойную энергетику патрона и обеспечить работу автоматики. Получается приемлемый тренировочный патрон для практиков. Главное что порошок горит чисто-чисто. С их настрелами это важно. А то что порошок резкий - не беда т.к. количество его недостаточно велико чтобы выйти за пределы допустимого давления.
Но можно пойти и по другому пути. Насыпать m92s, и довольно щедро. Горит он долго и упорно, поэтому выстрел получается мягкий и комфортный, при этом скорость очень достойная. Минус - в запредельном дульном давлении, выворачивающем обтюратор наизнанку. Но, к счастью, есть такие боеприпасы, которые на это дульное давление кладут большой чугунный болт и летят кучно и невозмутимо

Этот абзац информации не несет. Пустое Бла-бла. ИМХО.
Да, личная просьба : - называйте порох порохом, как принято в мире оружейников..

Порошок, это что то из приблатненного или медицинского.. порошок....порошки...Гмы!

Еще: когда вы объясняете так, чтобы люди поняли то не стоит сыпать названиями порохов различных производителей, в них разбираются только единицы, а вот когда вы объясните на примере медленных, быстрогорящих, прогрессивных, с флегматизаторами , зачем и какая разница в сферичных и пластинчатых и пр. и пр.. Вот тогда будет толк!

лишь бы кое-как выйти на достойную энергетику патрона

Уважаемый, вы не скажете , какая размерность параметра "" ЭНЕРГЕТИКА"". в КАКОЙ СИСТЕМЕ ПРИМЕНЯЕТСЯ этот ТЕРМИН? Наверное в CGSE , в SI так точно такого нет!
Вы намекали на ученую степень?

Но, к счастью, есть такие боеприпасы, которые на это дульное давление кладут большой чугунный болт и летят кучно и невозмутимо

- замечательно! например?

 

[chayka]

kmv1961, Михаил.Я из Киева и из бузины.Давай сделаете контенер такого типа как я описал и проверьте стрельбой.У меня иж 18е , получок. На сколько стреляю я пока не скажу так как начнется что нибудь типа истерики.Ну а вводную дам.Каменный глухарь

 

[kmv1961]

Петрович, я и говорю о том, что имеем равенство интегралов у порохов разной прогрессивности за счет перераспределения уровней давления. При одинаковой начальной скорости , у более прогрессивного пороха будет более низкое максимальное давление. А при равенстве максимальных давлений, среднее давление и скорость будут выше. Я не вижу ошибки. Вас наверно смутила фраза об увеличении среднего давления? Хорошо, я выразился не точно.. Среднее давление не меняется, снижается уровень максимального и дульного. Суть не меняется.

 

[Lexs Lavrov]

Порошок, это что то из приблатненного или медицинского.

Петрович, Петрович...
Это просто порошок. Обычный порошок, Дося, Ариель, Тайд - обязательно... Носки, трусы, кальсоны... Ничего особенного.

когда вы объясните на примере медленных, быстрогорящих, прогрессивных, с флегматизаторами , зачем и какая разница в сферичных и пластинчатых и пр. и пр..

Ага В магазине будет классно!
- Этот порох у вас пластинчатый или трубчатый?
- Это порох.
- А он у вас с флегматизатором? А попробовать - можно?
- Это ПОРОХ.
- А он у вас быстрогорящий? А измерить можно?
- Это П О Р О Х.

- замечательно! например?

Например - всеми тут любимая сферическая пуля. Уж и в тряпочку ее заворачивали... и тапочки ей шили... А все летит И главное- такая же сферическая с переду, что и с заду!

 

[Петрович]

А все летит И главное- такая же сферическая с переду, что и с заду!

И зря ЕЕ запретили такую хорошую ?

Короче : круглая пуля - худшая из всех пуль.ИМХО, и не только мое.

Далее, о порохах: - вопрос сложный, впору заводить цельную тему о порохах и начиная с черного дойти до самых - самых... Готов поддержать.

Есть устоявшаяся терминология названий частей, механизмов охотничьего оружия и боеприпасов..
К чему уходить в муть " словечек" появившихся в среде псевдо стрелков Питера, Москвы, Екатеринбурга или Киева... ИМХО - есть классика жанра , не будем уподобляться " пацанам" от стрельбы..
оНЕ, дабы казаться круче, самостоятельнее и опытнее зовут порох порошком, девочку - телкой, шаг нарезов твистом, и мн. мн. еще разных новообразований в терминологии...

ИМХО. если вы продолжите называть порох порошком - воля ваша , мне по барабану, а вот приходящие в ряды охотников берут не только правильные примеры, но и типа :: ТЕЛКА:, "ПОРОШОК" и т.д...
Впрочем,пусть знают и правильные названия.

 

[Евгений 77]

Казалось бы , простые и понятные вещи , но столько вычислений и математических анализов затеяли , что действительно уже становится не совсем и понятно . Но это ладно , вопрос другой ,ради чего все это ? Я эксперименты с бинаром бросил почти сразу , просто от того ,что понял малую важность этого в условиях реальных охот ..Возможно я не прав . Охоты у всех разные. Но читая дискуссию ,меня не покидает ощущение , что тут уже спор ради самого спора

 

[Петрович]

читая дискуссию ,меня не покидает ощущение , что тут уже спор ради самого спора

Думаю , вы не в малой степени правы!
Как всегда, мы уклоняемся "влево", "вправо".. Все же не без пользы и не без морали подобные обсуждения! ИМХО