Отталкиваясь от бинарного патрона "Искра+"

[ИльяХант]

Это не говоря о неладах девайса с законом...

А еще из-под фары бречил......в 80-е....да и в 90-е еще деды гончатники оставались, помню.......да у нас за такое, этим зайцем бы по еб*лу отхлестали.

 

[kmv1961]

Алексей, а почему именно дозвуковой патрон? Думаю, глушитель должен был просто правильно сделан. Любой охотничий патрон сверхзвуковой.
Когда я служил срочную в спецназе ГРУ, у нас был на вооружении автомат АКМС с глушителем ПБС (прибор для бесшумной стрельбы) и он прекрасно глушил выстрелы с начальной скоростью 700 м/с, слышен был только звук работы затвора.

 

[Lexs Lavrov]

Алексей, а почему именно дозвуковой патрон?

Потому что звуковая ударная волна, производимая снарядом, движущимся со сверхзвуковой скоростью дает порядка 80% громкости звука выстрела. Ну погасите дульный хлопок... и что? И ничего.

и он прекрасно глушил выстрелы с начальной скоростью 800 м/с.

Скорость оценивалась по хронографу, разумеется?

Когда я служил срочную в спецназе ГРУ

Неужто там не учили?
Ну хоть самоую мало-мальскую информацию бы изучили по ПБС.

Бесшумность стрельбы достигалась только при использовании совместно со специальными боеприпасами УС (индекс ГРАУ 57-Н-231У), которые отличались от стандартных утяжелённой пулей с уменьшенной начальной скоростью.

Уменьшили скорость - избавились от ударной волны и звука, но потеряли в энергии. Для компенсации потери энергии - увеличили массу пули.

У армии США есть приборчик небольшой. Монтируется на легкий транспорт. По виду напоминает метеостанцию с ультразвуковыми датчиками. Палка такая и на ней "рожки"... только не с ультразвуковыми датчиками, а с микрофонами.
Плюс блок с электроникой и экранчиком.
По звуку выстрела - показывает экипажу откуда стреляли - направление и высоту. Кладет болт на эхо, в отличие от человеческих ушей. В городской застройке, где из каждой дыры могут пальнуть - полезная штука.
Насчет эха - покурите материалы по недавней стрельбе в Лас-Вегасе. Многие очевидцы-мишени описывали что стрельба велась с разных сторон, разные люди указывали различные направления, с которых, по их мнению по ним велась стрельба. Причина - застройка стеклянными небоскребами, которые отражают звук весело и задорно.

За примерами далеко ходить не надо. Я живу рядом с вертолетным портом СПб. Соответственно постоянно шляются винтокрылые. Иногда стаями .
Идешь с работы - слышишь что летит. В зависимости положения относительно домов - кажется что то слева, то справа, то сзади. Как выйдешь на относительно открытое пространство - четко слышишь где он.

 

[chayka]

kmv1961, если разговор о дроби то есть совсем другое решение сгущения к центру , ни как в одном ряду не стоящее с чоками,но немного касающееся контерйнеров.Именно касающееся так как для этого нужен совсем другой контрейнер.Тут это ни как не рассматривается.

--- Добор поста---

звук и направление выстрела штука интересная.Когда стреляют в тебя метров на 350--400 выстрел воспринимается как щелчок .Если ты в стороне от точки прицеливания грудусов на 30--40 то выстрел слышен хорошо как бабах.

 

[kmv1961]

Алексей, Вы правы. Я совсем забыл, что применялись специальные дозвуковые патроны. Но на Вашем видео стрельба ведется дробовым патроном, при этом происходит уверенное автоматическое перезаряжание. При начальной скорости менее 340 м/с вряд ли хватит энергии на передергивание затвора при любой системе автоматического перезаряжания. Мне даже трудно представить, как на гладкостволе обеспечить реализацию такого противоречивого дуэта, как достаточно высокое давление и настолько низкая начальная скорость.

--- Добор поста---

Чайка - "в огороде бузина, а в Киеве дадька". Вы хоть привязывайте ответ к какому нибудь конкретному посту. Иначе теряется нить понимания. У нас не было разговора про контейнеры, речь была о конкретном типе компенсатора, где применение контейнера вообще не уместно. Если Вы хотите начать тему взаимосвязи контейнера со сгущением к центру, то можем ее развить. Но лично я такую взаимосвязь не вижу, т.к небольшое сужение снаряда при наличии контейнера, компенсируется повышенной поперечной нагрузкой из-за его удлинения. Ведь толщина стенки стандартного п/э контейнер 0,75 мм, т.е рабочий диаметр снаряда в контейнере практически равен диаметру меньшего калибра.

 

[Lexs Lavrov]

Но на Вашем видео стрельба ведется дробовым патроном, при этом происходит уверенное автоматическое перезаряжание.

Патрон дробовой, но скорее всего не стендовый, а для практики. Там дроби побольше - попперы-то валить надо... Поэтому с перезаряжанием у п/а проблем там нет.

При начальной скорости менее 340 м/с вряд ли хватит энергии на передергивание затвора при любой системе автоматического перезаряжания.

Инерционки перезаряжают и на спортинговых патронах с 26 граммами дроби, и даже меньше. Патроны для практиков - там 32 грамма по-моему. Так что проблем быть не должно.
Если газоотвод - то он тюнингуется. Ставятся легкие титановые подвижные части и он начинает жать все, и 24 грамма тоже.

У этой балалайки с завода затвор специально сделан безумно легким. При необходимости - его просто утяжеляют грузами для комфортной работы с тяжелыми навесками.

Мне даже трудно представить, как на гладкостволе обеспечить реализацию такого противоречивого дуэта, как достаточно высокое давление и настолько низкая начальная скорость.

Потому что вы мыслите не теми категориями, которые дают четкую картину и понимание.
Рационально мыслить в терминах энергии.
У снаряда не скорость, а энергия - 0.5mV^2. Энергия берется откуда? Сила давления совершает работу по разгону снаряда в стволе (минус потери, но это не важно). Что я хочу тут подчеркнуть - не важно максимальное значение давления (т.е. силы) - важен ее интеграл по времени т.е. работа.

--- Добор поста---

Иначе теряется нить понимания.

Главное не результат, а участие

 

[kmv1961]

Алексей, мыслю я правильно. Не применяйте такой недоступный для расчета и осязания графический термин, как интеграл. Для этого есть другой, более приземленный параметр- среднее давление по стволу. Но для изменения разгона конкретного патрона вовсе не обязательно упоминать даже его. При одинаковом заряжании именно максимальное давление определяет уровень начальной скорости, т.к его изменение ведёт к изменению и среднего давления. Поэтому, если не ведутся сравнительные отстрелы разных порохов, или способов заряжания, то вполне можно считать, что максимальное давление определяет уровень разгона.

Спортивные патроны с 24 г дроби инерционки кушают по причине наличия там достаточной скорости. Отдача на отдельно взятом ружье определяется импульсом снаряда, т.е m x V.

Конечно, если очень постараться, то наверное можно подобрать по снаряжению такой патрон, который бы имел и достаточное давление и дозвуковую скорость, только практического применения такой патрон не имеет.
Что касается газоотвода, то нельзя бесконечно облегчать отпирание затвора.

 

[Lexs Lavrov]

Алексей, мыслю я правильно.

А я и не говорил что неправильно Неэффективно - это еще не значит неправильно.

Не применяйте такой недоступный для расчета и осязания графический термин, как интеграл.

Что может быть проще?
Снимается зависимость давления в стволе от времени. Площадь под этим графиком как раз пропорциональна работе, совершенной силой давления.
Насчет недоступности - это зря вы так. Весь инет просто завален этими графиками.
Измерительная система в принципе несложная и по силам очумельцу. Трудность представляет только калибровка.

Для этого есть другой, более приземленный параметр- среднее давление по стволу.

1) Оно примерно так же информативно как средняя температура по больнице.
2) Как его измерить? Я имею при этом в виду - непосредственно измерить.

При одинаковом заряжании именно максимальное давление определяет уровень начальной скорости, т.к его изменение ведёт к изменению и среднего давления.

При одинаковом заряжании все будет одинаковое. Это неинтересно.
Интересно - повысить начальную скорость не превышая при этом максимального давления.

Что касается газоотвода, то нельзя бесконечно облегчать отпирание затвора.

Еще раз .
Как вы думаете, если затвор стоит на боевых упорах, а из ствола на него давит 600 Бар давления - легко этот затвор со стволом расцепить?
Чтоб не утруждать вас недоступными для понимания терминами - в 12 калибре сила будет эквивалентна 6227 кг. ШЕСТЬ ТОНН и двести двадцать семь килограммов сверху.
Вот прикинете - Конусная чушка 6 тонн стоит острием на монетке в один рубль. Легко ли этот рубль будет из под чушки вытащить?
То же и с затвором. Пока давление в стволе не упадет - разблокировать затвор нет никакой возможности.

У меня помпа Бенелли. Там поворотная личинка затвора с двумя боевыми упорами. Если при пустом патроннике нажать на спуск - затвор откроется сам, под действием пружинки, которая эту самую личинку и подпирает. Если ружье будет повернуто дулом вверх - затвор еще и назад отъедет под свои весом. Блокиратор затвора отключается сразу же в момент нажатия спуска. Чисто механически. Однако во время выстрела затвор почему-то не открывается.
Был случай - попались дерьмовые капсюли. Начались затяжные выстрелы. Нажимаю спуск, при этом "впреднатяг" т.е. цевье тяну на себя. Происходит накол, но выстрела нет - патрон извлекается и хлопает уже извлеченным из патронника, но еще не выброшенным в окно. Все потроха патрона рассыпало внутрь ружья, гильзу скрючило-скукожило так, что через окно не выковырить. Ну снял ствол, вытряхнул все через перед и продолжил, но уже без преднатяга.
После этого случая - только CX-1000 и CX-2000.

 

[ОДЗ]

Алексей,
допускаете неточность: интеграл от давления берётся не по времени, а по длине ствола; отсюда и получается размерность работы разгоняющей силы при домножении полученной площади (интеграла) на постоянную площадь сечения канала ствола.

 

[Lexs Lavrov]

Да, ошибся.

 

[chayka]

kmv1961, вообще то тема ни как ни о компенсаторах и прочем.Ну а бузина и дядька от того что вообще не понимаете кроме догм ничего, поэтому и пишете про толщину стенок контейнера или контейнеров широко применяемых ,и не более.И поперечная нагрузка здесь вообще не причем.

 

[kmv1961]

Чайка, постарайтесь более вразумительно выражать свои мысли , тогда более предметно и я буду Вам отвечать. А пока - какой вопрос, такой и ответ.
Поперечная нагрузка не может быть ни при чем, иначе в более мелких калибрах не создавалось бы повышенное давление за счёт более длинного столбика дроби.

--- Добор поста---

Алексей, а у меня газоотвод. На затвор при его отпирании не давит 600 бар давления. Отпирание происходит после вылета снаряда из ствола. А отвод затвора назад происходит давлением той части газов, которые отводятся из ствола через газоотводные отверстия. Накапливание этого давления происходит от момента прохода обтюратором газоотводных отверстий, которые находятся на 1/3 длины ствола, до момента отпирания затвора. Регулировка этого давления возможна, но только в сторону его снижения, чтобы при высоком уровне отводимого давления, например при Магнуме, не повредить задний упор ствольной коробки. При этом часть отводимых газов через газовый клапан выводятся наружу. Добавить количества газов для перезаряда не представляется возможным.

--- Добор поста---

ОДЗ, все таки интеграл, как площадь , обычно определяется на графике давления, построенном во времени. Такой же график можно построить и по длине ствола, но это будет уже другой график. Длина ствола в первом графике тоже имеется в виду, но как участок, в объёме которого происходит измерение давления во времени.ь Поэтому такой график называется "график давления во времени по длине ствола".

--- Добор поста---

Алексей, я может неточно выразился. Не при одинаковом заряжании, а при одинаковых комплектующих патрона. Если при прочих равных в патроне менять только массу пороха, то будет меняться максимальное давление, пропорционально будет меняться и начальная скорость, и средняя высота графика давления , определяющая величину интеграла. Среднее давление по стволу конечно тоже не очень информативное понятие, но по крайней мере оно имеет привычную размерность и всем понятно, о чем идёт речь.
По тому усилию, с каким на видео товарищ передергивает затвор, не заметно более легкого его хода. Ведь усилие его отвода определяется не только массой затвора, но и силой возвратной пружины. Иначе возврат затвора был бы не стабилен. Чего не скажешь по видео.

 

[Lexs Lavrov]

Алексей, а у меня газоотвод.

У меня тоже есть МР-153. Бесплатно дали иначе б не взял.
Исключительно чугуниевая конструкция. И запирание качающимся клином - ну лично мне не кажется таким изящным как поворотная личинка. Про Супернову говорят что из всех помп она по громкости работы механизма - самая тихая.
Возможно механизм МР-153 тежеловат и туговат. Но в принципе, мне думается что его можно довести чтоб работал и на маленьких навесках.

ОДЗ, все таки интеграл, как площадь , обычно определяется на графике давления, построенном во времени.

При чем тут обычно?
Надо в формулу для конкретной физической величины смотреть

А технически - график это функция от аргумента. Аргумент может быть не только временем... а чем угодно вообще.

Если при прочих равных в патроне менять только массу пороха, то будет меняться максимальное давление, пропорционально будет меняться и начальная скорость, и средняя высота графика давления , определяющая величину интеграла.

Начальная скорость совершенно не пропорциональна максимальному давлению. В сети вы можете найти этому массу подтверждений.
Уж больно этот процесс горения пороха непростой...

 

[kmv1961]

Алексей , когда мы для определенного выстрела строим график давления от времени, то имеем по осям давление и время, когда график давления от длины ствола, то давление и длину. При этом интегралы, как совокупности давлений и показатели выполненной работы будут одинаковыми, отличатся будет только форма графиков. Поэтому совершенно безразлично, как обозвать интеграл - давления по времени, или давления по длине ствола.

 

[chayka]

kmv1961, хорошо попробую а вы попробуйте понять.Если нет контейнера то столб дроби при выходе напоминает цилиндр.Но в этом цилиндре крайние дробины трущиеся об ствол получают импульс и летят в стороны. Это вроде ясно. Теперь контейнер.Заводской контейнер тоже формирует цилиндр.Но дробины не трутся об ствол осюда улучшение --укучнение.Теперь представьте себе контейнер который формирует конус острием вперед или цилиндр с острием.При таком подходе возможная дальность стрельбы резко возрастает.

 

[Виктор Г]

Если нет контейнера то столб дроби при выходе напоминает цилиндр.Но в этом цилиндре крайние дробины трущиеся об ствол получают импульс и летят в стороны. Это вроде ясно.

Не импульс получают крайние дробины, от трения о ствол дробины деформируются и теряют форму , проще сказать край дробины становится плоским и при вылете из ствола быстро теряют скорость по причине своей деформации и возрастания встречного сопротивления и разлетаются в стороны. Если по простому объяснить то так. Импульс вообще ни причём.

Почитай о снаряжении патронов , испытаниях , видео и так далее
https://forum.guns.ru/forumtopics/11.html

 

[kmv1961]

Алексей, обычно, это означает почти всегда. Так вот обычно на любой баллистической аппаратуре строится график давления во времени. Поэтому на оси Х там обычно нанесена оцифровка в единицах времени, а не длины. Конечно, можно в качестве аргумента брать все что угодно. И когда нам потребуется определить количество работы , выполненной для разгона снаряда, то для размерности мы возьмём график давления по длине ствола, но обычно такой расчёт никому не интересен. К тому же все равно длину придётся рассчитывать через время.

Уверяю Вас, что зависимость между пиком давления (массой заряда) и разгоном дроби при прочих равных прямо пропорциональна. Никогда ещё увеличение давления путем увеличения массы пороха не приводило к снижению начальной скорости. Откройте на Ганзе любые пороховые тесты SVS1 и убедитесь в этом.

--- Добор поста---

Чайка, я Вас понял, но не согласен ни с одним утверждением. Давайте разбираться.
- При бесконтейнерном заряжании. Какой импульс Вы имеете в виду при вылете из ствола и при каком дульном сужении?

- При цилиндре. При движении по стволу на дробь, при ускорении, кроме импульса, совпадающего со скоростью, действует импульс расклинивания дроби, направленный от центра. Поэтому при вылете из ствола происходит рассеивание дроби, вдобавок за счёт расширения сжатого воздуха, находящегося в снаряде. Влияние последействия газов и деформацию дроби не учитываем.

- При чоке. Кроме импульса расклинивания, в сужении на снаряд действует импульс , направленный к центру. В результате, по закону изменения импульса, появляется сгущение к центру.

- При лепестковом обычном цилиндрическом контейнере на дробь действуют все те же силы. Разница только в том, что дробь не истирается о ствол и не создаёт освинцовки. Все остальные деформации сохраняются.

- При предложенном Вами конусном контейнере - вопрос. Откуда возьмется дополнительный укучняющий импульс, ? Импульс возникает при наличии какого-то физического воздействия на снаряд. Например, как в сужении, при ускоренном переходе от цилиндра к конусу. В Вашем случае все импульсы , описанные выше сохранятся. Просто снаряд в стволе и при вылете будет иметь не цилиндрическую форму, а конусную. Дальность выстрела от этого не прибавится.

 

[Lexs Lavrov]

Алексей, обычно, это означает почти всегда

Законы физики справедливы всегда, без "обычно" и "почти".

Так вот обычно на любой баллистической аппаратуре строится график давления во времени.

Троллейбус едет потому что в проводах электричество, или электричество в проводах потому что троллейбус едет?
Физическая величина с размерностью работы получается только путем умножения физической величины с размерностью силы на величину с размерностью перемещения. Это ЗАКОН.

На баллистической аппаратуре проводят испытания отнюдь не с целью определения работы по разгону снаряда. Им просто важно знать величины давления. Они для этой цели могут хоть от количества попугаев на ветке функцию давления построить...
А для определения начальной скорости снаряда гораздо проще воспользоваться непосредственным ее измерением с помощью хронографа. Вместо того чтобы определять работу и мучительно вычитать из нее все возможные потери.

Уверяю Вас, что зависимость между пиком давления (массой заряда) и разгоном дроби при прочих равных прямо пропорциональна.

Недоговариваете.
Это справедливо, но при условии, что порох будет сгорать полностью. А это условие соблюдается не всегда.

 

[kmv1961]

Алексей, Вы меня троллите, или не вникаете в то , о чем я писал ? Вам тоже ответить про бузину и дядьку в Киеве? Кто здесь собирался вычислять работу? Графики нужны только для сравнительного анализа давлений. Это Вы упомянули об интеграле и совсем в другом контексте. При чем тут работа?

 

[Lexs Lavrov]

Алексей, Вы меня троллите, или не вникаете в то , о чем я писал ?

Вероятно у вас такое ощущение возникает потом, что вы думаете три слова, а пишите - только одно. А додумывать те два сэкономленных я не в состоянии.
Я вам, не без легкого троллинга конечно, намекаю, что законы физики - первичны и записаны они в учебниках. А выводить законы физики из того что обычно рисуют на заборах - это как минимум странно.