В США вернули свинец охотникам.

[Евгений Борис]

"...свинцовая дробь покрытая медью..."
Медь более активный металл, чем свинец, и в ЖКТ птицы сократится намного быстрее свинца. А соединения меди для теплокровных более ядовиты чем свинцовые.
Для отравления ТМ необходимо их попадание в организм в подвижных соединениях, а металлический Pb достаточно инертный в природной среде и в биообъектах. ИМХО.
В 60-70 годы очень широко использовался этилированный бензин с содержанием Pb порядка 1 г/л. Прменение ТЭС в бензине как раз и даёт выброс подвижных соединений Pb в больших количествах. А Pb обладает кумулятивным эффектом. Т.о. источники поступления Pb в организм неочевидны. ИМХО.

 

[chayka]

Я не утка.Но как то раз пришлось часов семь затаривать в бумажные мешки дуст.Без всяких респираторов.Дуст был в носу,глазах в слюне и на одежде.Может поэтому , много лет спустя,имею проблемы со здоровьем.Теперь дробь.Мне много пришлось мыть шлихи лотком в поле и я твердо уверен что утки , если и глотают, то в первую очередь те дробины из стали, а потом омедненые .Так удельный вес стальных меньше и они менее глубоко погружаются в ил на дне водоемов.Потом уже омедненая дробь..( К стати ее омедняют для уменьшения деформации).Пробовал ли кто из ученых мыть лотком дробь из ила.?.если дробь в песке там где камешки клюют глухари, косачи и рябчики, то кто проводил опыты--исследования на предмет поедания ими этих дробин.? Все больше похоже на не подтвержденный вариант.

 

[Дорофеич]

Victoru, Lahtac, не знаю. Но это точно зависит от специфики отложения дроби в разных водоёмах, от грунта и от того, как питается конкретный вид водоплавающих. Разные виды проглатывают дробь с разной частотой в зависимости от типа питания. Тут такие дебри, что я их вам вот сразу не выложу.
walerka, это очень сильно зависит от того, о каком виде уток мы говорим. Это раз. Во-вторых, в каком именно регионе. Однозначного ответа на то, какого происхождения свинец опасен для птиц тебе никто не даст. Всё зависит от вида и региона. Но ты заметь, что массовый падёжь водоплавающих в штатах отмечен давно и именно от заглатывания дроби. В Мск зимует до 30 000 крякв только на данный момент.И учитывая ту помойку, в которую превращена Москва-река и все пруды и реки, массовой гибели не регистрируют. Хотя анализы показывают превышение концетрации тяжёлых металлов в тушках крякв. Но оно всё равно меньше тех, что регистрируют при взятии проб у птиц, имеющих дробь. То есть, скорее всего дробь опаснее. Но если у вас на Алтае есть какой-нибудь особо ядовитый отстойник ГОКа, то там птицы будут гибнуть чаще, чем от дроби. Просто потому что население небольшое, концентрация дроби в водоёмах маленькая. А отстойник большой и сильно ядовитый

--- Добор поста---

утки гарантировано гибнут в лабораторных условиях, но громадный процент добытых уток с дробью!

Почему громадный-то? Потери популяций в среднем выше 5-6% не указывается. Понятно, что это в среднем по гусеобразным, но обычно больше 10% птиц в популяции с дробью даже в Америке не наблюдается. Я-то думал вы читали статью, а оказывается не очень.

--- Добор поста---

Медь более активный металл, чем свинец, и в ЖКТ птицы сократится намного быстрее свинца. А соединения меди для теплокровных более ядовиты чем свинцовые.

Да ладно! Медь не является токсичным металлом, в отличие от свинца. Даже сейчас можно купить медную посуду и вам никто ни слова не скажет, если вы будете её продавать. А вот если будете продавать медную посуду, покрытую свинцом...

Т.о. источники поступления Pb в организм неочевидны. ИМХО.

Если находят свинцовую дробь в желудке мёртвых птиц, то, думаю, механизм поступления свинца в организм более чем очевиден. Особенно если вес свинца существенно превосходит летальную дозу

 

[dEretik]

Почему громадный-то? Потери популяций в среднем выше 5-6% не указывается. Понятно, что это в среднем по гусеобразным, но обычно больше 10% птиц в популяции с дробью даже в Америке не наблюдается. Я-то думал вы читали статью, а оказывается не очень.

Я их кучу перечитал, те которые переведены. Спор давний, а убедится в нестыковке можно и по таблицам http://biodat.ru/doc/lib/lead.htm Ни как не 1,5 %. И 10 и 20. А в некоторых статьях и 30! И не гибель. А содержание дроби в кишечнике. При утверждении, что несколько дробин №6 (и две, и десять, разбег офигенный) утку убивает гарантировано. В этом весь прикол. Я то думал Вы читаете аргументы, а Вы опять про статьи в которых взаимоисключаемые утверждения.
Цель была запретить дробь. А под неё уже валяли кто как может: бери больше, кидай дальше. Опровергнуть сложно, потому что наблюдение не эксперимент. А раз нет опровержения - значит выводы верны. По ссылке много нелепостей. Особенно про сорок лет отравлений. В других статьях, более ранних, про двадцать лет. Году в 2030 докажут про шестьдесят лет, ещё одно поколение наколют. Позднее и врать не нужно, приживётся. Я желудки всегда потрошу, никогда не находил дробь. Но и тут подстраховались: рентген нужен, ибо сорок процентов пропуска дроби при ручном исследовании желудков! Как можно пропустить в зобе или желудке? В кишечнике можно, факт. Только дробь после желудка - это путь в говно. Никакого перетирания. Есть она, нет её в кишечнике - наплевать. Трётся она в желудке. Но ведь сорок процентов пропуска... Кто это может опровергнуть? Да никто. Проверили несколько человек, которые работали на отъ.бись, и пошло гулять про пропуски... Кому это нужно опровергать? А вот как же наши исследователи, которые тоже много уток с дробью находили? У них в Якутии был в поле был рентген? Если не было, их цифры нужно увеличивать на треть. Опять на сотый круг: утки должны были исчезнуть в девятнадцатом веке. При такой гибели от такого количества дробин, и при таких цифрах проглотивших.
От стальной дроби будет больше подранков. «Сэкономленные» утки на запрете свинца, будут компенсироваться бОльшим количеством подранков.

--- Добор поста---

Да ладно! Медь не является токсичным металлом, в отличие от свинца. Даже сейчас можно купить медную посуду и вам никто ни слова не скажет, если вы будете её продавать. А вот если будете продавать медную посуду, покрытую свинцом...

Медь не является. Является способ приготовления в медной посуде. В желудке медь будет перетираться ровно так же, как свинец, но дольше. А потом и свинец начнёт.
Отравление медью и цинком
Отравление вызывают корма, длительное время травившиеся в цинковой или медной посуде. Симптомами являются распухание и отмирание пальцев. При отравлениях птице дают белок, слизистые отвары и молоко http://fermer.zol.ru/a/157f6/
http://www.neboleem.net/otravlenie-medju.php [FONT=&quot]Профилактика ... Отказ от хранения или приготовления продуктов питания в медной посуде.[/FONT]

 

[canuck]

Стальная дробь в обычных ружьях спокойно применяется

Старые ружья (стволы) могут пострадать от стальной дроби, а в остальном все верно - обычные поиски сенсаций и неправилная передача фактов журналистами.
Заявления, что т.н. "нетоксичная" дробь не хуже и не дороже свинцовой - полная чушь.
Даже самая простая - стальная - дороже, но она меньшей плотности, соответственно нужно брать на пару номеров больше, чем свинцовую, т.е. уменьшается число дробин в осыпи (не будем вдаваться в детали про магнумы и т.д.)
А более навороченные патроны, вкл. вольфрамовую дробь - это я не знаю кто себе может позволить... там такие цены, как на патроны нитро экспресс 500 на слонов...

 

[walerka]

Однозначного ответа на то, какого происхождения свинец опасен для птиц тебе никто не даст.

вот именно! а зато дробь свинцовую запретить - это однозначно. а почему? имхо, это вопрос не менее интересный, чем жрут ли утки дробь добровольно)))

Медь не является токсичным металлом, в отличие от свинца. Даже сейчас можно купить медную посуду и вам никто ни слова не скажет

"испив молочка из медного котлика, помер..." - не помнишь?))) это ещё Фонвизин писал)))

Если находят свинцовую дробь в желудке мёртвых птиц,

почему-то только в америке))))

 

[Alex71]

Отлично слышу. Практика среза или развёртки постоянных дульных сужений - не более чем законодательно ограничены. Делалось это многими и во все времена. Никакого криминала с точки зрения баллистики здесь нет.

Как говорил Остап Бендер:" Больше вопросов не имею!"
Вы бы почитали что то про устройство стволов, внутреннюю баллистику дробового выстрела и зачем придумали чоки... Ну так, чтобы глупости не писать и горячее с синим не путать.

К таким, с моей точки зрения, является огульное обвинение оппонента в невежестве, без конкретных указаний фактов.

Это то после ваших призывов отхватывать болгаркой стволы, в угоду стрельбе стальной дробью? Это не просто факт невежества, это просто полное, вопиющее непонимание того, о чем вы рассуждать пытаетесь!

К таким же приёмам я отношу попытки политизирования дискуссии.Обсуждать политику не люблю и не вижу смысла.

"Политикой так или иначе занимаются все!" (с) А уж что касается Америки и оружейного лобби, или например влияния на политику партии Зеленых в Европе надеюсь вам рассказывать не нужно.
Так что если вы надеетесь обойти разговоры о политике в затронутой вами теме, то вы еще более наивны чем кажется в начале.
Но правы вы пожалуй в одном, что дискутировать с вами бесполезно. Вы пытаетесь смотреть на проблему только с одного, удобного и интересного вам края. Остальное просто стараетесь не замечать, вам так проще. Так что продолжайте далее умиляться видами утиных желудков, сводя все проблемы экологии на планете к использованию на охоте свинцовой дроби.
Только не призывайте людей ружья портить в угоду вашим бредовым идеям.

 

[Дорофеич]

Цель была запретить дробь.

Да не было этой цели. Или вы считаете, что это заговор против охотников во всей Америке (ага, как же, с их-то охотничьим лобби)?

Проверили несколько человек, которые работали на отъ.бись, и пошло гулять про пропуски...

Это с чего это вы решили, что люди недобросовестно работали? Может сами сделаете работу сравнительную? Все статьи в реферируемых крупных журналах проходят независимые рецензии. Туфту туда втюхать не получится.

От стальной дроби будет больше подранков. «Сэкономленные» утки на запрете свинца, будут компенсироваться бОльшим количеством подранков.

Но не будет гибнуть хищников.

Медь не является. Является способ приготовления в медной посуде.

ТОксичным способом является приготовление в медной посуде? Это круто. Тётка на даче варенье всегда в медном тазу делала и что-то вся родня жива и здорова. За медной посудой просто ухаживать муторно, а так отличная вещь.

 

[ИльяХант]

Тётка на даче варенье всегда в медном тазу делала

А он не луженый был?? Зачем же самовары лудили?

 

[Дорофеич]

а зато дробь свинцовую запретить - это однозначно.

Слушай, ты прочти мой ответ целиком, но медленно. Написал же подробно, что к чему и как. И я в этом посте ни разу не писал что свинцовую дробь нужно везде запретить, ты уже с чьими-то другими голосами разговариваешь. Но я тебе ещё раз подчеркну - в грязной Мск зимует в грязнющей воде со всей таблицей Менделеева 30 000 только крякв. И зимой они не мрут, как мухи от отравления. А в штатах, и не только в штатах, кстати, массовая гибель птиц от отравления именно свинцовой дробью отмечены не один десяток раз. И вот лично я для себя хотел бы иметь возможность купить в магазине патроны с железной дробью. Я считаю, что для моих охот её хватит, и никакого удовольствия от разбрасывани токсичного металла у себя же на озере не испытываю. Сейчас я мало охочусь, а раньше за сезон несколько килограммов по окрестностям раскидывал. И сейчас бы хотел раскидывать железо.

--- Добор поста---

Как говорил Остап Бендер:" Больше вопросов не имею!"

Я вот тоже не имею, коли такой много думающий о себе охотник не понимает разницы между баллистикой свинцовойго дробового снопа и железного.

Вы пытаетесь смотреть на проблему только с одного, удобного и интересного вам края.

А вот можно подробнее, с какого края? Вот вы очень много тут говорите, но ничего конкретного.

сводя все проблемы экологии на планете к использованию на охоте свинцовой дроби.

Вот вы либо сейчас мне мою цитату предоставите, где я свожу всю эклогию планеты к использованию свинцовой дроби, либо вы лжёте в глаза. Цитатату в студию, пожалуйста. Или извинения.

--- Добор поста---

А он не луженый был?

Нет) Не лужёный. Я встречал лужёные чайники и самовары. Но не кастрюли. Может лужение при мойке легко сдиралось? Чайники-то песком не драют, как и самовары.

 

[Ivanich]

Дорофеич, Дима помниЦЦа тебя как то улыбнулО, когда я сказал, что "наука работает на баблО".
А вот ты сейчас сам посуди.
Если бы свинцовая дробь была так опасна и токсична, то за СТОЛЕТИЯ охоты, уже передохли бы все водоплавы и все что рядом.)))
Прав Саня Соник... бабло всепобеждающее.... вот что будет если завтра в России запретят свинцовую дробь при охоте на водоплавов...
1) Все ружья с постоянными чоками более 0,5 - заменить (рассверлить, обрезать), либо докупить другие.
2) Самому стальную дробь не сделать, покупать. Особенно этот пункт умиляет тем, что в Карелии (например) ормаги только в Петрозаводске и один у нас. Это на весь регион.)))
3) Насколько знаю.... в России стальную дробь не выпускают... закупать!!! А санкции!!!???

Ну и кто мне скажет, что речь не о баблЕ всепобеждающем!???

 

[old uhu]

ага, как же, с их-то охотничьим лобби

Не,не охотничье лобби жалкий младенец против Лобби авто и оружейной промышленности, стоит сравнить стоимость тонны свинца и тонны дешёвой конструкционной стали, чтоб сомнения переросли в уверенность. Причём Дима заметь в приведённой тобой статье 1,5% заглатывающих указываются, но оговорка что часть птиц выводит дробь естественным путём процентовки не имеет, а вдруг это 1,4% тогда гибель от свинцовых отравлений 0,1% можно списать на стат. погрешность измерений.

Но не будет гибнуть хищников.

Будут, но по причине снижения кормовой базы, в виду уменьшения популяции "корма" в виду большей гибели подранками.

P. S. У меня почему то половина твоих ссылок не окрывается, Пейдж Нот Фонд.

 

[walerka]

стоит сравнить стоимость тонны свинца и тонны дешёвой конструкционной стали, чтоб сомнения переросли в уверенность

а патроны со стальной дробью дешевле патронов неомуфлоненых? или дороже?:11:

 

[Umwelt]

Не буду пытаться разобраться во вреде свинцовой дроби для уток, потому что непонятно кому верить. Главный вред от свинца для человечества это времена этилированного свинцом бензина, посмотрите видео ВВС, очень интересно (главный вывод ЕМНИП, содержание свинца в новорожденных детях было в 8(!) раз выше чем сейчас).



Что касается стрельбы стальной дробью, она однозначно менее эффективна чем свинцовой. Решить проблему стрельбы стальной дробью из полного чока можно спец контейнером, но для 70мм патронника будут только легкие заряды. Конечно патрон со стальной дробью будет в два-три раза дороже из магазина, и еще более дорогой для самокрутчика.

Однако, не согласен что возрастет количество подранков если правильно подбирать номер дроби. Упадет дальность, это да. Основная часть подранков из-за заниженного номера, а от завышенного чаще промах, ИМХО.

 

[walerka]

Основная часть подранков из-за заниженного номера, а от завышенного чаще промах, ИМХО.

а в талмутах пишут, что 3-4 мелких дробины надёжнее поражают дичь, чем 1-2 крупных. на разумных дистанциях, конечно.

 

[old uhu]

а патроны со стальной дробью дешевле патронов неомуфлоненых? или дороже?

Валера, при наличии законодательного ограничения на свинец, пофиг что сталь дешевле, купят по той цене которая будет, а добавь чудеса маркетинга . По большому счёту если производство штамповкой, будет чуть быстрей изнашиваться пуансон штампа, но при цене Ст-3 370-380 доларров за тонну против ~ 2400 доларров за тонну свинца, пуансоны это копейки.

 

[Umwelt]

а в талмутах пишут, что 3-4 мелких дробины надёжнее поражают дичь, чем 1-2 крупных. на разумных дистанциях, конечно.

Я с этим согласен, самый эффективный номер это минимальный который "пробьет" дичь. Посыл в том что сложно так выстрелить чтоб попала именно 1 дробина или 2, но обе в не убойное место. Сделать подранка слишком мелкой дробью технически проще.

 

[walerka]

old uhu, это-то ясно. мне интересно, сколько сейчас реально стоит в магазине патрон с черметом.

 

[dEretik]

ТОксичным способом является приготовление в медной посуде? Это круто. Тётка на даче варенье всегда в медном тазу делала и что-то вся родня жива и здорова. За медной посудой просто ухаживать муторно, а так отличная вещь.

В медной посуде нельзя допускать возникновения кислой среды. Если она без покрытия. По ссылке так и указано, отчего происходит отравление птицы. У нелужёной посуды может быть окисление, налёт зелёный, вот тогда она опасна. А сама по себе, такая посуда, намного лучше другой проводит тепло. Цинковыми вёдрами пользуются все. Но нагревать их не рекомендуется. Именно способ приготовления является определяющим.

--- Добор поста---

Причём Дима заметь в приведённой тобой статье 1,5% заглатывающих указываются, но оговорка что часть птиц выводит дробь естественным путём процентовки не имеет, а вдруг это 1,4% тогда гибель от свинцовых отравлений 0,1% можно списать на стат. погрешность измерений.

Ещё раз: материала много. Но все, так или иначе, упоминают исследования 1959 года. Но и в других, более поздних материалах, указывают совсем другие цифры наличия дроби в желудках. До 30%. Есть и двадцать и десять... 1.5% - это убыль. Её потом, до 3%, опять же, эмпирическим методом, определили. Но результаты экспериментов в неволе, противоречат наблюдениям в природе. По наблюдениям, по их результатам, и с учётом экспериментов по кормлению (их изложение само по себе противоречиво) дробью, утки должны исчезнуть. Причём давно. Потому как 20% процентов носителей дроби (и даже десять), просто обязаны погибнуть, в соответствии с экспериментами. В течении месяца. А в течении другого месяца ещё десять процентов... А в течении следующего месяца - ещё десять процентов (не от первоначальной, а от фактической численности в предыдущем месяце). Потому, налицо противоречие: либо наблюдения фуфло, либо фуфло эксперименты по кормлению. Там нелады с математикой. У них 2х2 не 4.

 

[Дорофеич]

Причём Дима заметь в приведённой тобой статье 1,5% заглатывающих указываются,

Это для Московской области?

У меня почему то половина твоих ссылок не окрывается, Пейдж Нот Фонд.

А какая именно? Номер поста напиши

Если бы свинцовая дробь была так опасна и токсична, то за СТОЛЕТИЯ охоты, уже передохли бы все водоплавы и все что рядом.)))

Да потому что надо не заговоры и продажных учёных искать, а учитывать историю вопроса. Массово стрелять свинцом, не экономя патроны в Европе стали с конца 19-начала 20 века. У нас - с середины 20 века. До этого подавляющее число птиц ловилось самоловами. Ружья до определённого времени были во-первых дороги, а во-вторых и патроны были не дешёвыми. И люди следили за тем, чтобы выстрелы были эффективными
Автоматчиков вообще не было, а сейчас охотников с 5-10 зарядками, выпускающими весь магазин по одному взлетающему чирку просто какое-то дикое количество.

--- Добор поста---

Ещё раз: материала много. Но все, так или иначе, упоминают исследования 1959 года. Но и в других, более поздних материалах, указывают совсем другие цифры наличия дроби в желудках. До 30%.

Блин, ну вы можете понять, что шарик наш неоднородный? Что в тундре в августе дроби у уток в желудках не будет вообще, а где-нибудь на местах зимовок во Франции или Голландии, где уже давно не экономят патроны и водоплавающие массово держатся с августа (местные птицы) до марта, процент уток с дробью будет значительный.

По наблюдениям, по их результатам, и с учётом экспериментов по кормлению (их изложение само по себе противоречиво) дробью, утки должны исчезнуть. Причём давно.

Это с чего это? Одно дело утка проглотила одну дробину №7, а другое дело в эксперименте её засунули картечь 8 мм