• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

В США вернули свинец охотникам.

  • Автор темы Автор темы Sonic
  • Дата начала Дата начала
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
В общем хорошо бы, конечно, узнать как выходили из положения наши западные коллеги, когда появились запреты на свинцовую дробь
Сменные чоки:bk:, сколько смотрю разные ролики америкно-канадские у них преобладание полуавтоматов и помп которые сейчас выбор с "фиксами" на много меньше чем со сменными чоками. А патронники 76 и 89 у них(они ограничены законом, вот и выкручиваются) как раз связаны с большим объёмом стального дробового снаряда, посмотри на твоей картинке 70 патронов насколько ниже высота пыжа, а это меньший комфорт выстрела, за счёт большего давления форсирования при выстреле, всё таки настрел в день, "заокенцев" по водоплавающей значительно больше нашего.

Вообще очень давно (извиняюсь, уже не помню источник) попадалась статья сравнение свинец/сталь, и вывод был закономерный, при стрельбе на одинаковых дистанциях, применение стальной дроби увеличивает количество подранков, в силу большей потери скорости стальной дробью. Так что тут палка о двух концах.
 
Сообщение от walerka
не таскают ли они два вида патронов: один для инспекторов, второй-для уток
Будешь смеяться, но в Англии есть такая практика. Там есть определённые запреты на использование свинцовой дроби, введённые сравнительно недавно. Тамошняя крупная орнитологическая организация проанализировала добытую дичь и выяснилось, что 60% было застрелено как раз свинцом.
нифига, наших инспекторов не интерисуют патроны в патронтаже или даже в стволах. Запрещено же стрелять водоплавающих, а не заряжать стволы со свинцовыми патронами. Инспектора проверяют металлоискателем добытые утки ... если нет сигнала, значит добыта без стальной дроби, ну можно оспорить, провести вскрытие итп но ...
 
Проблема на порядок более серьёзная. В Штатах очень тяжёло щемить людей с оружием. Такова их культурная традиция)

ну давайте, расскажите как человек разбирающийся в вопросе, сколько в России погибло водоплавающих из-за отравления свинцом и сколько погибнет подранками из-за стальной дроби.
Давайте сравним цифры.
Про "отравление свинцом из-за питания дичью" тоже не забудьте рассказать. Какой академик РАЕН это считал, и где.
 
Плотность стали примерно в полтора раза меньше свинца, значит в полтора раза уменьшится и поперечная нагрузка стальной дробины, а следовательно соответственно ухудшится и внешняя баллистика дробового выстрела. Значит будет сложнее надёжно поразить дичь на приемлемой дистанции, т.е. увеличится количество битой (подранков), но не взятой дичи, что есть скрытое браконьерство. Об этом была статья в ОиОХ, правда, давненько. Увеличение диаметра дроби и её количества? дела не решит.
Но есть ещё внутренняя баллистика, здесь всё посложнее. Массу снаряда дроби для нормального сгорания пороха можно сохранить увеличив высоту дробового столбики. Гильза 76 мм, прощай навсегда 70 мм. Далее в момент форсирования, прохождения снарядного входа и дульного сужения, столбик дроби начинает перестраиваться, происходит расклинивание дробин, что приводит к резкому повышению давления дроби на стенки ствола и наоборот. В случае мягкого свинца происходит деформация дроби, что снижает давление на стенки ствола и ствол сохраняется. То с случае со стальною дробью, прочность и твёрдость ствола и дроби сопоставимы, и не известно, что будет деформироваться - ствол или дробь? Думаю, что таки ствол, т.к. толщина стенки много меньше размеров дробового столбика и самих дробин.
Вся масса советского да и российского оружия коту под хвост. Во где бизнес.
ИМХО.
 
нифига, наших инспекторов не интерисуют патроны в патронтаже или даже в стволах. Запрещено же стрелять водоплавающих, а не заряжать стволы со свинцовыми патронами. Инспектора проверяют металлоискателем добытые утки ... если нет сигнала, значит добыта без стальной дроби, ну можно оспорить, провести вскрытие итп но ...

Кто-то из Прибалтики тут уже писал, что из-за стальной дроби стреляет уток только вблизи, а по гусям вообще не стреляет.

--- Добор поста---

Плотность стали примерно в полтора раза меньше свинца, значит в полтора раза уменьшится и поперечная нагрузка стальной дробины, а следовательно соответственно ухудшится и внешняя баллистика дробового выстрела.

Баллистика конечно ухудшится, придется брать очень крупную дробь чтобы сохранить хоть какую-то убойность на расстоянии 30 метров.
А крупная дробь это редкая осыпь и подранки.

Но проблема не только в этом. Стальная дробь в сравнении со свинцовой абсолютно жесткая, значит давление в патроннике при использовании обычных быстрогорящих порохов зашкалит.
Значит надо применять специальные очень медленно горящие пороха, специальные контейнеры с большим расстоянием амортизации и без разрезов(чтобы ствол не помяло), специальные стволы с длинным и пологим снарядным входом и чоком максимум 1 градус, а не 4, как на свинце, и т.д.
Самостоятельно такие патроны собирать будет или запрещено(под предлогом заботы об охотниках). Или просто нужных компонентов будет не достать, как сейчас не достать итальянский порох М92S.
Значит будет монополия производителя, и ценник как на импортные патроны для нарезного.
Все один к одному, понятно зачем эта суета затеялась.
О птицах они заботятся, конечно.
 
Вообще очень давно (извиняюсь, уже не помню источник) попадалась статья сравнение свинец/сталь, и вывод был закономерный, при стрельбе на одинаковых дистанциях, применение стальной дроби увеличивает количество подранков
Еще сам Блюм эту тему проверил и вынес такой вердикт. Ему верю, всё остальное болтовня либо заинтересованных личностей, либо слабоумных.
 
попадалась статья сравнение свинец/сталь, и вывод был закономерный, при стрельбе на одинаковых дистанциях, применение стальной дроби увеличивает количество подранков, в силу большей потери скорости стальной дробью.
Немножко не так. Получается что до 30 метров в общем, всё равно чем стрелять. А потом железо резко теряет эффективность
honkoman, Райн, а у вас ведь там недавно ввели запреты. Как вы выходите из ситуации, когда у большинства на руках оружие, изначально разработанное под стрельбу свинцовой дробью и с 70 патронником? Каким номерами кого стреляете, стреляете ли из сужений 1 мм? Интересно жеж!
Кстати, а почему металлоискатель не срабатывает на свинец? Мы когда копались, то на пули сигнал был у детекторов.
ну давайте, расскажите как человек разбирающийся в вопросе, сколько в России погибло водоплавающих из-за отравления свинцом и сколько погибнет подранками из-за стальной дроби.
Вы уж извините, но последнее время я отвечаю избирательно. И только тем, кто нормально общается и строит сообщения без претензий и тем, кому действительно интересно разобраться в вопросе. И, думается мне, четверть вековой запрет применения свинцовой дроби в самой охотничьей стране мира в общем, должен интетесовать нормальных охотников.


Значит будет сложнее надёжно поразить дичь на приемлемой дистанции, т.е. увеличится количество битой (подранков), но не взятой дичи, что есть скрытое браконьерство.
Знаете, да, может быть. Опять же надо смотреть что америкосы делали, у них масса работ, причём пик пришёлся на 60-70 и 80-е. Но опять же, второй пик исследований отравления свинцом произошёл после того, как стало понятно, что свинцом травятся не только водоплавающие, но и птицы следующего трофического уровня - крупные хищники, в том числе символ США, белоголовый орлан.

--- Добор поста---

и как нам быть? что делать? как лучше?
Пока - просто разобраться, что к чему и почему. Ну и понять, насколько наши ружья годятся для стрельбы железной дробью. Ясно, что сконструированы они для свинцовой, но годятся ли они для стрельбы железной дробью - вот вопрос.
 
недавно ввели запреты. Как вы выходите из ситуации, когда у большинства на руках оружие, изначально разработанное под стрельбу свинцовой дробью и с 70 патронником? Каким номерами кого стреляете, стреляете ли из сужений 1 мм?
Про всех не знаю, на птицу вообще мало охотятся.
У молодежи (моложе 45 лет) кто стали охотниками уже с середины 90-х куплены в основном новые западные ружья, сменные чоки итп. Правда напр чоки что идут в комплекте с CZ-USA MALLARD не годятся для стальной дроби, хоть имеют надписи Steel. ГДе-то после 20-30 выстрелов выкручиваются только силовым приемом и обратно уже не вкрутить. Заменяют на чоки Benelli Steel Shot (1/4).
Сильнее 1/4 чоки нет смысла покупать, только для мелькой дроби, что на водоплавающих не идет.
Утку стреляют 4-м, некоторые даже 3-м номером, про гуся не знаю, нам он попадает только весной, когда охота закрыта.
Я стрелял из получока ИЖ-54, кондовое ружье, выдержит. Получается одноствольное ружье.
 
Дорофеич, Дима, вопрос просто ради дискуссии, как думаешь какой процент усваимости свинца ЖКТ из дроби, и вероятность отравлений свинцом от поедания растительности на которую попадают выхлопы этилированого бензина (всё таки он не так давно запрещён) и другие свинцово содержащие выхлопы техногенного характера. И ещё момент сколько чистил утиных желудков ни разу дробь не видел, хотя мог и не обратить внимание.
 
Дорофеич, Дима, вопрос просто ради дискуссии, как думаешь какой процент усваимости свинца ЖКТ из дроби, и вероятность отравлений свинцом от поедания растительности на которую попадают выхлопы этилированого бензина (всё таки он не так давно запрещён) и другие свинцово содержащие выхлопы техногенного характера. И ещё момент сколько чистил утиных желудков ни разу дробь не видел, хотя мог и не обратить внимание.

У нас на Печоре морскую утку по осени берут десятками, ни разу ни у одной в желудке не было дроби.
Люди этой дичью всю жизнь питаются, полные морозильники. Слушать байки про "отравление свинцом" просто смешно.
Римляне из свинцовой посуды пили и ели, и то последствия для здоровья наступали только через десятки лет.
Обычный любитель-электронщик при пайке этого свинца вдохнет гораздо больше, чем его в дичь с дробин попадет.

А насчет баллистики надо заодно спросить, че это вдруг после запрета свинца на Западе начали делать патроны с дробью из вольфрама? И как у вольфрама с токсичностью в желудке белоголовых орланов, о которых так заботятся российские орнитологи?
 
Последнее редактирование:
old uhu, Cергей, сходу ответить тяжело. Если мы берём перелётных птиц, то они всё-таки за счёт миграции должны чередовать "чистые" и "грязные" участки. С другой стороны есть, например, большая остановка гусей в Белгородской на местном ГОКе и чего они там накапливают - никому не известно. Но практически уверен, что гусям, да и, наверное, даже уткам, тяжело накопить тяжёлые металлы, чтобы при этом получить опасную для жизни дозу.
В случае заглатывания дроби птицы сразу получают большую дозу тяжёлых металлов, в этом вся проблема. И даже если птица не погибает, то становится существенно менее подвижной по сравнению со здоровыми птицами и проще становится жертвой хищников.
Свинецовое отравление ведь ведёт, в конечном счёте, к истощению и дегенерации мышечной ткани. Так, часть птиц гибнет на воде просто потому что не может держать голову вертикально. Банально захлёбывается. Мы, работая на очень большой колонии белощёкой казарки, отловили несколько птиц, плохо выглядевших и потерявших способность к полёту в начале сезона размножения. По виду птицы были целыми, не подранками. Но очень истощёнными, картика была очень похожая на эту
lead_hatchet_breast.jpg


--- Добор поста---

И ещё момент сколько чистил утиных желудков ни разу дробь не видел, хотя мог и не обратить внимание.
У птиц, которые недавно имели в желудках свинец, выстилка меняет свой цвет. Слева - с дробью, справа -нормальный желудок.
628x471.jpg

С другой стороны, как я понял, человек может спокойно есть мясо травленых птиц - ПДК свинца в мясе даже у уже доходящих, нелётных птичек, для человека не опасно
 
По виду птицы были целыми, не подранками. Но очень истощёнными, картика была очень похожая на эту
А дробь у них в желудках была и была ли причина истощения в отравлении? Просто у меня мои домашние гуси из 25 забитых несколько худых, примерно как на твоей фото, и дробь тут как понимаешь не причём, питание у всех одинаковое.
Почему спросил про другие источники отравления, у меня жена помогала знакомой в обработке данных на докторскую, тема звучала примерно так "содержание тяж. металлов в мёде пчёл вблизи мегаполисов и автотрасс", сильно упрощаяя выводы - не остаётся рядом с человеком чистых мест:cc:.

Именно таких зелёных желудков не видел ни разу, и интересно человек это мясо есть может о орланы и другие хищники нет, как то сомнительно.
 
old uhu, картина течения свинцового отравления у птиц, в общем, хорошо известна. Но само по себе истощение может быть связано и с другими факторами. А точно именно вот такая картина? Птицы худые совсем, нет ни жиринки. С пчёлами несколько другая ситуация, они собирают нектар. Возможно по каким-то причинам тяжёлые металлы изначально имеют б0льшую концентрацию именно в нектаре.
Мясо отравившихся птиц орланам тоже не вредит. Проблема в том, что они съедали либо желудки с ещё не растворившейся дробью, либо подранков, раненных свинцовой дробью. В общем там достаточно сложная картина, в двух словах её не опишешь.
Вообще основа по отравлению водоплавающих свинцвой дробью подробно описана в выпуске Lead Poisoning as a Mortality Factor in Waterfowl Populations FRANK C. BELLROSE 1959 В сети она есть, сюда статья не вставляется, так как слишком большая по весу
 
А точно именно вот такая картина?
Дим, по фото стопроцентов не скажу, но жировых отложений практически нет и киль сильно выпирает, хотя у остального большинства жира много и на месте киля "траншея". Худые по поведению особо не выделяются, то есть нет описаной симптоматики отравления.

тяжёлые металлы изначально имеют б0льшую концентрацию именно в нектаре
Да вполне возможно
 
У нас на Печоре морскую утку по осени берут десятками, ни разу ни у одной в желудке не было дроби.
Люди этой дичью всю жизнь питаются, полные морозильники. Слушать байки про "отравление свинцом" просто смешно.
Римляне из свинцовой посуды пили и ели, и то последствия для здоровья наступали только через десятки лет.
Обычный любитель-электронщик при пайке этого свинца вдохнет гораздо больше, чем его в дичь с дробин попадет.

А насчет баллистики надо заодно спросить, че это вдруг после запрета свинца на Западе начали делать патроны с дробью из вольфрама? И как у вольфрама с токсичностью в желудке белоголовых орланов, о которых так заботятся российские орнитологи?
Уже писал на разных сайтах: при аргументации отравления используют наблюдение. Не эксперимент, а наблюдение. Это разные методы. При наблюдении есть широкая граница трактования. Может так, может эдак, но мы считаем, что эдак... Дополняют наблюдение опытами. Это сужает границы трактования результата. Однако, до экспериментов, когда результат повторяем - не доходят. Выводы, всей этой лабуды: совершенно абсурдны и нелогичны. Есть ли вред от дроби? Есть, вне всякого сомнения. Таков ли он, как утверждается в западных исследованиях? А хрен его знает! Если утверждается, что несколько дробин убивает птицу - то каким образом в отстрелянных птицах находят большое количество дроби? Если утверждают, что твёрдая пища в дополнение к дроби, убивает быстрее, чем мягкая, потому что истирает дробь быстрее, то фермерские поля не нужно охранять, кукуруза очистит поля от птицы. В статьях, в таблицах, в описании опытов - буйство нестыковок. Там полное отсутствие логики в ВЫВОДАХ. И только «экологи» способны это не замечать. Оперируют исследованиями 1959 года. Гибель птиц в течении двадцати дней от четырёх дробин №6. До 30 % процентов отстрелянных птиц с дробью, причём с превышением «смертельного» количества. Ничего не настораживает? Если птиц с дробью чаще отстреливают, то в уцелевшем поголовье - ну пусть будет 15 % со свинцом. Они должны умереть. Но дело в том, что следующие птички, опять должны нажраться! Дробь то никуда не девается. Следовательно, через месяц опять должно быть 15 % птиц с дробью. Ещё через месяц - минус 25-27% От ОБЩЕГО поголовья и опять 15% оставшегося поголовья с дробью... Сколько нужно месяцев, чтобы передохли все? Те, которые не помрут у нас, так как мало времени, должны помереть за бугром, так как свинец никуда из водоёмов не делся. И это не я придумал. Это прямо вытекает из «эксперимента» 59-го года. Мало того, если в каком то болоте живут нырковые и они сильно травятся, то с такими показателями по дроби, как в «исследованиях», что на грунте, что в желудках, птицы просто обязаны сдохнуть. У них нет шанса. Есть надежда на чудо. Но вот что то чудеса частенько случаются.
Но, даже если не спорить с нелепостями, то самые жуткие оценки - 3% убыль. Это ни о чём. От отравления химией, от вирусных инфекций, от разлитой нефти - гибель бОльшая. А уж от свинца в соединениях, попросту от выбросов сотен тысяч тонн - деваться некуда. Их вдыхание - опаснее употребления в пищу. Однако, в городе птицы живут. И размножаются.
Суетиться от дождя, когда накрывает цунами - глупо.
 
Ребята, как можно ссылаться на работы и исследования тех людей из тех стран и идеологий, которые двуличны и лживы ровно тогда, когда им это выгодно и ровно настолько - насколько это им надо! Их исследования, их опыты, их анализы, их птицы....
Что же - уже забылись их потряхивания пузырёчком с белым каким то порошком с якобы отравой или чем там, а оказавшееся потом фейком! А из-за и, в том числе, этого "доказательства" начались серии ими же организованных оранжевых революций в арабском ( и не только) мире, свержение законных правительств в Ираке, Ливии, Египте и прочее....
Не они ли, ссылаясь на какие то доказательства по допингу наших спортсменов и не обращая внимания на своих собственных, подтасовывая факты и различные сообщения сумели протащить запрет на выступления наших ребят и отстранение их от соревнований....
Не лучше ли иметь собственные исследования в вопросе свинцовой дроби? И опираться именно на них, а не слушать западных "мудрецов" с их "исследованиями". Что то совсем мне последнее время не хочется верить ИМ ни в чём!
 
Специально спрашивал у Canuck`a, с нашего форума.

Вот и мой американец ответил.К сожалению не так полно как хотелось бы относительно стальной дроби. но вот что имеем:

Александр! День добрый.Видать речь идёт о какой то отдельной местности.Я получаю журнал NRA -American Hunter.Там ничего подобного не встречал.Свинцовая дробь у нас была запрещена только при охоте на водоплавающих по причине поглощения этой дроби рыбой и птицами в воде.Запрет насколько я знаю никто не отменял. Я же гусей и уток не стреляю хотя здесь их множество. Мне мясо просто не по вкусу.На индюка у меня свинцовая дробь в медной оболочке.
Как говорится,что знает простой американский пенсионер то и написал.По секрету скажу,что он не только индюками интерисуется. Оленинку очень уважает .....,с собственного участка.


--- Добор поста---

Не пойму почему мой текст после цитаты тем же шрифтом печатается.Вроде отделил.
 
Последнее редактирование:
С другой стороны, вот уж чоки-то, если что, модифицируются за две минуты при наличии болгарки)
Браво!
Вы что то батенька совсем дописались...
Сами то себя слышите?

--- Добор поста---

Вы уж извините, но последнее время я отвечаю избирательно. И только тем, кто нормально общается и строит сообщения без претензий и тем, кому действительно интересно разобраться в вопросе.
Отвечаете вы избирательно просто потому, что ответить вам нечего!
Аргументов и знаний своих у вас в этом вопросе нет. Только статейки заказные из инета надерганные.
Ваши заявления, что можно из всех ружей стрелять стальной дробью - основаны на невежестве, а призывы если что воспользоваться болгаркой вообще граничат с .... сами подберите слова, а то опять разобидитесь.

dEretik, полностью согласен.

О птицах они заботятся, конечно.
Совершенно верно. Заботятся они только о кошельке собственном. Кто больше за "исследования" заплатит, так и напишут.
Тут раньше обсуждалось уже кому стала "вредна" весенняя охота, теперь вот дробь свинцовая. Что дальше на очереди?
 
У птиц, которые недавно имели в желудках свинец, выстилка меняет свой цвет. Слева - с дробью, справа -нормальный желудок.
я домашнюю птицу держу. соответственно, потрошу десятками. дробью не кормлю. но в конце зимы встречаются экземпляры хреново выглядящие, и именно с такой выстилкой. если не давать гастролитов - ракушки, щебёнки и т. п. так что дело может и не в дроби?

Мы, работая на очень большой колонии белощёкой казарки, отловили несколько птиц, плохо выглядевших и потерявших способность к полёту в начале сезона размножения. По виду птицы были целыми, не подранками. Но очень истощёнными, картика была очень похожая на эту
дробь нашли в пупках?:ah:

как можно ссылаться на работы и исследования тех людей из тех стран и идеологий, которые двуличны и лживы ровно тогда, когда им это выгодно и ровно настолько - насколько это им надо
++++
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Назад
Сверху Снизу