Круглый стол по Красной Книге в МК

[Лучник]

Дорофеич, Дмитрий, а может лучше попробовать с этим побороться(кому не видно - ссылка на фильм о уничтожении линяющих серых гусей в Голландии газом, так как они поедают посевы) - https://vk.com/wall-134059204_171?z...022/2ba95a57019f247833/pl_post_-134059204_171
?

Российские охотники часто высказываются в неодобрительном ключе о европейских охотниках, немереная добыча которых ставит под сомнение или делает малодобычливой нашу охоту. Российские антиохотники, в свою очередь, обвиняют всех охотников в жестокости их занятия и ставят западные («цивилизованные») страны в пример нашей («дремучей», «варварской») стране.
Фильм голландских документалистов об истреблении гусей дает, мне кажется, новый взгляд на эту проблему, показывая нам её крайнее решение. На фоне закрытия или ограничения охоты на гусей снижение их численности обеспечивается отловом и умерщвлением газами, которое проводится специальными коммунальными бригадами.
Такой подход не является, конечно, ни новым, ни голландским. Например, швейцарский кантон Женева ещё в 1974 г. по инициативе защитников животных полностью запретил охоту. В результате олени и другие животные отстреливаются по ночам с помощью тепловизоров (то есть, способами, запрещёнными на охоте [поскольку животные беззащитны перед такой техникой умерщвления. – С.М.]). Исследователи, в отличие от антиохотников, классифицируют это не как запрет охоты, а как государственную монополию охоты (см. приложенную статью S.Nahrath, С. 6-7), которая выводит охоту за рамки охотничьего законодательства и охотничьей этики.
Добывание линных гусей – распространённая практика российских Северов. Является ли оно в полном смысле слова охотой, можно спорить, но отличие от современного голландского случая состоит в гораздо больших трудностях для добытчиков, гораздо большей неопределённости результата, позитивной нацеленности – не истребление/уничтожение для снижения ущерба, а именно добыча/завладение для пропитания.
Спасибо рязанскому охотнику на гусей Ю.В.Любимскому, который указал мне на этот фильм. Я наскоро, как смог, перевёл английские титры и наложил звук, полностью убрав, по своей технической непродвинутости, исходный. Фильм в полном, высоком качестве, но на голландском, можно посмотреть на сайте оператора Jasper Juinen (http://jasperjuinen.com/Documentary/Grey; внизу страницы) или на Vimeo (https://vimeo.com/116356178).
В настоящем виде он оказывает, конечно, гораздо более сильное эмоциональное воздействие, но эмоции, по-видимому, недостаточны для поиска ответов на возникающие вопросы.
В техническом виде главный вопрос, собственно, уже сформулирован французскими охотниками (с сайта их регионального общества я снял исходник - https://goo.gl/jghe9w), и, наверняка, не только ими: не лучше ли разрешить охоту на гусей в феврале, перед отлётом, чем травить их газами летом?
Российские охотники могут видеть, что, судя по фильму, большой, если не большей, части голландских гусей предназначена не дробь тамошних охотников, а газовая камера. Это полезно видеть и нашим фанатикам красных книг, обвиняющим во всём охотников.
Экономические, эпидемиологические и другие аспекты подобных проблем уже довольно широко изучались, рассматривались.
Недостаточно обсуждался, мне кажется, внерациональный вопрос, который хотелось бы адресовать продвинутым гуманистам, этикам и эстетикам: если признавать необходимость вмешательства людей в популяционную динамику гусей, какой способ гуманнее, этичнее и эстетичнее – охота или газовые камеры?
.
[Хочу сказать, что отнюдь не разделяю оскорбительные оценки персонажей этого фильма (начитался их на западных форумах в избытке); их работа заслуживает осуждения не больше работы дератизаторов, дезинсекторов и других подобных служб.]
С.П.Матвейчук

 

[Дорофеич]

Дмитрий, а может лучше попробовать с этим побороться

Сколько ж советчиков-то, вы уже третий в этой теме)
Коли уж вы по этому поводу выскзались, может вы мне объясните, почему я, гражднин Российской Федерации, должен как-то возмущаться методами управления неперелётными популяциями гусей в Нидерландах?
А с Сергеем Павловичем мы дискустировали, в тч по этому поводу на Питерханте.
(рассматривая звёздочки на ноутбуке) Кстати, последние полгода, если не больше, он почему-то сюда больше не заглядывает...

 

[Victoru]

неперелётными популяциями гусей в Нидерландах?

Ну да, конечно, редкий же вид априори не будет там среди потравленных гусей, потому что это голландцы, они все знают и делают лучше нас, а вот российский охотник из тысячи гусей обязательно выберет краснокнижного.

(рассматривая звёздочки на ноутбуке)

Я сначала не понял, что за звездочки? )) Так могу открыть секрет, у этих людей не закончилась аргументация и их мнение скорее всего не изменилось, просто разумные люди понимают о бесполезности затрат энергии на споры с .... Еще раз говорю, учите народные мудрости. Что касается снежного гуся, вот свежая фотография https://www.instagram.com/p/Bdnlg51AGzl/?taken-by=carriebeth53 если посмотреть ее хистори, то там будут интересный кадры, если не пропали еще, и будучи подписанным на многие инсты американских охотников и охотниц, могу сказать, что лупят они там чуть ли не круглый год в больших количествах дичь разную. Видимо все таки популяцию поднимают, не лишая охотников права охотиться. Видимо у них там орнитологи работают в нужном русле, не пытаясь запретить.
П.С. только не надо про дробь снова рассказов.
П.П.С. когда же Дорофеич начнет пропаганду закрытия весенней? есть уже дата дня Х...? Звезды то надо пополнять.

 

[Лучник]

Ну да, конечно, редкий же вид априори не будет там среди потравленных гусей,

Серый гусь запрещен к добыче у нас весной. И голландские гуси - это гуси которые летят через нас.

вы уже третий в этой теме)

Если Вы конкретно ко мне обращаетесь, то лучше пишите "вы" с большой буквы.
Возвращаясь к полной безграмотности охотников, которые не понимают великих идей. Можно примеры, из достоверных источников, о сокращении поголовья гусей различных видов. С указанием этих источников.
Теперь самое главное - А так же ссылку на исследование причин, в результате которых произошло сокращение этих видов.

 

[Дорофеич]

редкий же вид априори не будет там среди потравленных гусей, потому что это голландцы,

Виктор, вы имеете оружие и охотитесь, но даже примерно не представляете биологии гусей. Каждый, хоть немного читал по этой теме, знает, что гуси линяют на местах гнездования или на линных скоплениях. И наши серые гуси не летят линять в Голландию, они там появяляются только в сентябре. Я вам более того скажу - даже сроки линьки у них сдвинуты друг относительно друга.
Поэтому голландцы если даже очень захотят, не смогут потравить нашего гуся у себя на линьке.
Вообще-то позорно не знать азов биологии охотничьих видов. И именно их знание обычно и отделяет охотников от пострелушечников.
Белый гусь в северной Америке имеет огромную численность. Если мне память не изменяет, численность светлых гусей (не включая канадских казарок и белолобиков, которых тоже море) в Америке превышает численность всех видов гусей в Евразии. И это - результат продуманной природоохранной политики. Даже чересчур продуманной - численность светлых видов гусей такова, что её сейчас пытаются сократить любыми способами.

Видимо у них там орнитологи работают в нужном русле, не пытаясь запретить.

Ну почитайте хоть что-нибудь по теме! Вы может быть на инсты и подписаны, но даже примерно не представляете истории охотничьего хозяйства в США в 20 веке. У охотников НЕТ права охотится на ВСЁ. У нас есть право охотится ТОЛЬКО на те виды, которые можно эксплуатировать в связи с достаточно высокой численностью. У америкосов охота была запрещена на гусей вообще в течение долгого времени, а весеннюю они открыли лет 5-7 назад, чтобы хоть как-то если не снизить численность, то хотя бы затормозить.
Все данные лежат в открытом доступе, погуглите, прежде чем писать что-нибудь.

П.С. только не надо про дробь снова рассказов.
П.П.С. когда же Дорофеич начнет пропаганду закрытия весенней? есть уже дата дня Х...? Звезды то надо пополнять.

Да... Пустая голова - плохо, а печатающая пустая голова - совсем бедулька....

--- Добор поста---

И голландские гуси - это гуси которые летят через нас.

Ещё один стрелок, не читавший ничего, но уже с гусиком на аватарке.
В Европе своя, местная популяция серых гусей. Восстановленная из небытия, с уровня примерно в 100 гнездящихся пар. Современная численность такова, что её приходится корректировать.

Можно примеры, из достоверных источников, о сокращении поголовья гусей различных видов.

В Гугл, уважаемый, в Гугл. Точнее, в поиск по сайту. Я тут минимум трижды подробно всё разжёвывал с приведением ссылок, статей и прочего. Сейчас времени на это просто нет, да и глухим три раза обедню не служат.
Да, ещё на сайт РГГ зайдите, почитайте Казарку, там были какие-то обзоры.

 

[Лучник]

И наши серые гуси не летят линять в Голландию, они там появяляются только в сентябре.

Кто изучал, как они смешиваются с местной популяцией и кто, после этого, остается и кто мигрирует?

А так же ссылку на исследование причин, в результате которых произошло сокращение этих видов.

Главное, в вопросе, благоразумно пропустили...

 

[Дорофеич]

Кто ж изучал, как они смешиваются с местной популяцией и кто, после этого, остается и кто улетает.

Есть такой метод - кольцевание. У нас нет возвратов голландских колец серых гусей, помеченных во время линьки. Они к нам не летят. И наши не летят к ним. Это обычная вещь у гусей - так, в Голландии зимуют казарки двух популяций, русской и со Шпицбергена. И нет ни одного случая, чтобы белощёкие поменяли места гнездования.

Главное, в вопросе, пропустили...

Это не главное, это третьестепенное в вопросах открытия или не открытия охоты.
Ещё раз, в третий уже, пишу. Охотится можно ТОЛЬКО на благополучные популяции. Если численность низкая и продолжает катиться вниз, то предпринимаются ЛЮБЫЕ действия для того, чтобы это остановить. В первую очередь - прямое изъятие птиц из популяции. То есть охота и отлов. В первую очередь надо минимизировать смертность, потом пытаться какими-то способами повысить успешность размножения.
Пояснение для стрелков - успешность размножения это не количество отложенных яиц в гнездо, а средний процент птенцов, поднявшихся на крыло.Соответственно, на этот показатель можно влиять различными способами.

 

[Лучник]

Это не главное, это третьестепенное в вопросах открытия или не открытия охоты.

По мне, причина - корень всех бед. Но смерть финансирования!

--- Добор поста---

успешность размножения это не количество отложенных яиц в гнездо, а средний процент птенцов, поднявшихся на крыло.

Может бороться с песцами?

 

[Дорофеич]

Но смерть финансирования!

Считайте монетки в своём кошельке, уважаемый.

Может бороться с песцами?

Ареал серого гуся НЕ пересекается с ареалом песца....
Откуда ж вас столько повылезло, стрелков-то? С 1996 года охотится, с гусём на аватаре, с Бенелли в профиле, с претензией на "охотник на водоплавающую дичь", с пафосной подписью (на английском!) и с абсолютным отсутствием знаний биологии охотничьих видов...
Просто капец какой-то

 

[Лучник]

Ареал серого гуся НЕ пересекается с ареалом песца....

А гуменника?
Ну, раз о сером, так о сером. В чем, по Вашему мнению, причина сокращения его численности?

 

[Victoru]

но даже примерно не представляете биологии гусей

Вы почему то все время пытаетесь принизить оппонентов, во всех темах, типа все идиоты один я дАартаньян, в биологии гусей разбираюсь на том уровне, на котором мне это необходимо.

что гуси линяют на местах гнездования

Кэп? Кстати, если товарищ великий знайка наблюдает за треками, то наверняка видел, что иногда гуси остаются на местах зимовок и гнездятся там.

Вообще-то позорно не знать азов биологии охотничьих видов.

Ну как сходу отличие следа беляка от русака и сколько зубов на верхней челюсти?

У охотников НЕТ права охотится на ВСЁ.

Кэп?

но даже примерно не представляете истории охотничьего хозяйства в США в 20 веке

Не интересовался, скинул фото, как они херачат на местах зимовки его каждый день десятками, для общего образования, а не то еще че - нибудь приплетет.
Ну и вот еше для просветления товарища знайки
The breeding population of the lesser snow goose exceeds 5 million birds, an increase of more than 300% since the mid-1970s. The population is increasing at a rate of more than five percent per year. Non-breeding geese (juveniles or adults that fail to nest successfully) are not included in this estimate, so the total number of geese is likely higher. Lesser snow goose population indices are the highest they have been since population records have been kept, and evidence suggests that large breeding populations are spreading to previously untouched sections of the Hudson Bay coastline. The cause of this overpopulation may be the heavy conversion of land from forest and prairie to agricultural usage in the 20th century.
Since the late 1990s, efforts have been underway in the U.S. and Canada to уменьшить the North American population of lesser snow and Ross's geese to устойчивый levels due to the documented destruction of tundra естественная среда in Hudson Bay and other гнездование areas. The Light Goose Conservation Order was established in 1997 and federally mandated in 1999. Increasing hunter bag limits, extending the length of hunting seasons, and adding new hunting methods have all been successfully implemented, but have not reduced the overall population of Snow Geese in North America.
Может иногда имеет смысл самому погуглить?

 

[Дорофеич]

А гуменника?

Капец...
Численность тундрового гуменника растёт, численность лесного - падает. Ареал лесного с ареалом песца не пересекается, ареал тундрового с ареалом песца пересекается.

причина сокращения его численности

Комплекс воздействий антропогенного характера. От моторных лодок на реках, рыбаков, браконьерства до легальной охоты.

--- Добор поста---

Кстати, если товарищ великий знайка наблюдает за треками, то наверняка видел, что иногда гуси остаются на местах зимовок и гнездятся там.

Не было такого никогда. Часть треков не выходит за пределы Европы, так как передатчики просто быстро сдохли.

Может иногда имеет смысл самому погуглить?

И что здесь противоречит моему утверждению, что в начале 20 века численность была низкой, охота была закрыта, а сейчас численность возросла настолько, что её пытаются снизить любыми способами?

 

[Лучник]

Комплекс воздействий антропогенного характера. От моторных лодок на реках, рыбаков, браконьерства до легальной охоты.

Вот, а теперь вопрос. Какое количество гуся, в процентах, добывается легальными охотниками от общего количества, по видам?

 

[Дорофеич]

Лучник, а какая разница? Если добывается несколько тысяч, то охота влияет на численность серых гусей. Если единицы - то закрытие охоты на эти виды никаким образом не влияет на охотников. И не забывайте, что внесение в КК - это вывод вида из коммерческой деятельности вообще плюс охрана мест обитания.
И не забываем, что говорим только о сером гусе.
Да, в РФ нет статистики по видам. Если вам интересно, почему это происходит до сих пор - напишите в орнитологический отдел ФГБУ Центрохотконтроль. Сайт ищется гуглом в инете.

 

[Victoru]

то в начале 20 века численность была низкой

Я не нашел информации о его низкой численности в начале 20 века, тем более в результате охоты на него. написано же, что часть зимовала на болотах, но потом ареал сместился в глубь материка на поля южных штатов, после этого численность стала расти. Но, падение популяции охотничьих видов США в начале прошлого могло быть связано с Великой депрессией, КМК (у нас тоже с 90х нормально потрепали животинку).

Не было такого никогда

Было, правда я не уверен, что это серый гусь, скорее всего не он.

От моторных лодок на реках, рыбаков,

При этом это самый уживаемый вид, который менее подвержен фактору беспокойства.

 

[Дорофеич]

Я не нашел информации о его низкой численности в начале 20 века,

Третья ссылка по самому грубому запросу в гугуле. С трёх тысяч до 6 миллионов. Вы до сих пор думаете что "они же тупыыые"?

These won’t be the cold, wet kind that require shoveling or make driving miserable, but rather hundreds of thousands of snow geese on the annual spring migration to their breeding grounds on the arctic tundra of Canada. This event seems even more remarkable with the realization that around 1900, the entire population of snow geese throughout all of North America was probably less than 3,000 birds.
By the late 1960s, there were an estimated 50,000 snow geese here in the Atlantic Flyway, but in the last decades of the 20th century, that number multiplied to one million or more, with a staggering total population of 5 to 6 million snow geese throughout their range.

http://www.altoonamirror.com/sports/outdoors/2016/02/snow-goose-migration-provides-unique-look/

Было

Не было "наших" гусей, оставшихся зимовать в Голландии. Исключение - сверхблагополучная белощёкая, которая стала формировать колонии по всему пролётному пути от Голландии до о. Вайгач

который менее подвержен фактору беспокойства.

Нет. Как и все гуси, серый очень чувствителен к беспокойству.

 

[Лучник]

Да, в РФ нет статистики

Тогда зачем перед нами бисер метать? Убедить нас, что запрет легальной охоты решит все проблемы? Да дай бог, от ущерба от варварской добычи леса и полезных ископаемых это составит 0.5%. Антропогенное изменение мест зимовки и гнездования + массовая, не контролируемая добыча на них - это проблема!
P.S.

Ареал серого гуся НЕ пересекается с ареалом песца....

На Кольском не гнездится или песец его там не нюхает?

С 1996 года охотится, с гусём на аватаре, с Бенелли в профиле, с претензией на "охотник на водоплавающую дичь", с пафосной подписью (на английском!)

Да ладно, не помню выпивали ли вместе, но за руку здоровались и за одним столом сидели.
Если не помнишь, то лично мне интересно изучение реакции на манок утки и гуся. Что, когда, на чем и как сыграть так, чтоб шли как на дудочку Нильса. Этим и увлечен последние несколько лет. Общаюсь и с лучшими американскими охотниками в этой области, от того и подпись такая.

 

[Дорофеич]

Убедить нас, что запрет легальной охоты решит все проблемы?

Ссылку пожалуйста, где я это писал.

Да дай бог, от ущерба от варварской добычи леса и полезных ископаемых это составит 0.5%

Для серого гуся - нет. Кстати, я на вас посмотрю, как вы будете жить, если РФ перестанет добывать полезные ископаемые вообще.

На Кольском не гнездится или песец его там не нюхает?

Капец...
Ареал серого гуся

Ареал песца

Да ладно, не помню выпивали ли вместе, но за руку здоровались и за одним столом сидели.

И что? Я со многими выпивал и с ещё более многими за руку здоровался. Я и сейчас то же самое сделаю. Только мне действительно непонятно, каким образом могут быть такие пробелы в знаниях у охотников. Тем более увлечённых именно охотой на водоплавающих.
Оружие подобрали, патроны подобрали, дудеть и расставлять профиля научились - и думаете что автоматически разбираетесь в структуре популяций, динамике численности и миграциях? И можете с важным видом рассуждать о КК РФ?
Увы, нет.

 

[Victoru]

Третья ссылка по самому грубому запросу в гугуле

Еще бы на журнал с шарджами ссылку дали, как вели учет в начале прошлого века, где есть документированная информация, к тому же там написано, что наверное было 3000.
Нигде не написано, что популяция росла по причине запрета охоты на него.

а какая разница?

Прямая, если влияние от охоты ничтожное, может стоит начать с других факторов для начала, а не наоборот.

. И не забывайте, что внесение в КК

Еще раз

не знаю таких, ткните пальцем. Кто из участников дискуссии отстаивает право бить редкие виды животных и птиц?

Ну и еще так называемые стрелки, не могут добывать гуся, потому что не хватает умения, оснащености и прочее, только на берегах северных морей их ждет удача. Но вы почему то, заклеимили всех оппонентов.

 

[Лучник]

И можете с важным видом рассуждать о КК РФ?

А где я о ней рассуждал? Я Вас спрашивал...

Капец...
Ареал серого гуся

... А Вы лишь отсылаете к Гуглу. Оттуда -

В настоящее время серый гусь гнездится в Исландии, Шотландии, по западному побережью Скандинавии до Финмаркена, изредка в южной оконечности Швеции. На севере СССР гнездится на Кольском п-ве

Я знаю людей, которые его там стреляли.