Собака для охоты

[игорь78]

Пока не приняли соответственных законов как в Европе. Правда у нас исполнение этих законов всегда хромает...

В Европе много чего приняли и не всегда туда, куда нужно. Не стоит во всем на нее ровняться. И в данном случае, просто отлично, что исполнение законов у нас хромает. Повторюсь, иногда стоит подумать не только о себе любимом и своих интересах, но об окружающих. А БОЛЬШИНСТВУ данный запрет лишь повредит.

 

[Alex71]

А БОЛЬШИНСТВУ данный запрет лишь повредит.

А вот тут тоже вопрос спорный. Может конечно кому то и придется платить за лайку не 10 а 15 тысяч (с документами), но для развития пород, их совершенствования это будет плюс. Появится больше рук, больше щенков. Увеличится количество племматериала. Породы начнут динамичнее развиваться. Совершенствоваться.
В итоге от этого выиграет простой охотник.

 

[игорь78]

А вот тут тоже вопрос спорный. Может конечно кому то и придется платить за лайку не 10 а 15 тысяч

Да нет тут ничего спорного. Это для Вас 10-15 тыс за собаку не деньги. Но жизнь есть не только внутри КАДа. А в регионах совсем другая ситуация с деньгами. И там это не просто много, а очень много. Или Вы думаете,что народ от не фиг делать вдоль трассы продает грибы и ягоды? Думаете, чтобы на бензин в гелик? Нет. Там эти 3-5 тыс в сезон очень серьезное подспорье в семье. А Вы тут так легко и вальяжно на страницах форума рассуждаете за всех.

Породы начнут динамичнее развиваться. Совершенствоваться.
В итоге от этого выиграет простой охотник.

Ничго этого не будет. Собаководство наоборот от этого в итоге потеряет.

 

[Alex71]

А Вы тут так легко и вальяжно на страницах форума рассуждаете за всех.

Зря вы меня упрекаете, что я не в курсе как живут в регионах. В городе люди тоже живут по разному.
Охота вообще удовольствие не из дешевых, последнее время. Но что то я не слыхал, чтобы ружье в Питере стоило иных денег чем скажем в Пскове. И чтобы кому то скидку делали в ОРМаге, если он прописку не московскую покажет...
Но речь не об этом. Речь о собаках.
К тому же всегда есть способы получить собаку "даром".
Например, оставить себе щенка от своей же собаки. Потом любой заводчик пойдет навстречу тому, кто сможет из его щена вырастить выдающуюся собаку. Даже самые отъявленные "барыги"понимают в маркетинге...
Во всех этих случаях " стартовый взнос" равен 0.

Ничго этого не будет. Собаководство наоборот от этого в итоге потеряет.

Что конкретно потеряет собаководство?
Те люди которые берут собак без бумаг и так потеряны. Потеряны их опыт, знания, наконец их руки, как руки могущие держать собаку.
Для собаководства, да и для самих охотников в целом было бы гораздо полезнее, если бы хоть часть из этих людей участвовала в выставках, испытаниях, разведении. Если они действительно могут находить (натаскать, нагнать) путную собаку. А не закопать ее талант в землю.

 

[игорь78]

Alex71,Александр, давайте просто проведем аналогию. Как Вы считаете, в СССР охотничье собаководство было лучше развито? И много ли было тогда запретов на собак? На натаску, на нахождение в угодьях?

 

[Khazar]

А вот тут тоже вопрос спорный. Может конечно кому то и придется платить за лайку не 10 а 15 тысяч (с документами), но для развития пород, их совершенствования это будет плюс. Появится больше рук, больше щенков. Увеличится количество племматериала. Породы начнут динамичнее развиваться.

В современных реалиях законодательства никто не выиграет, кроме адвокатов и судов и гаагского трибунала.
По каким документам будут судить о породности? РКФ, РОРС, ФЦИ? Статьи раздела 4 ГК о селекционных достижениях никто не отменил пока. Документы на племенной материал выдает оригинатор. В госреестре числятся далеко не все породы охот.собак, а оригинатором записан РОРС, МООИР и отдельные господа. Поэтому например бумага от РКФ/ ФЦИ сейчас - ни о чем. Плюс в РФ по госреестру существуют такие оригинальные породы, заявленные ("выведенные") в 1993 году, как все сеттеры, таксы, континентальные легавые и прочие завозные. Почему англичане еще не арестовали какой-нибудь Су за присвоение РОРСом оригинаторства над сеттерами - наверное пока клали на наш госреестр
А вот если по бумагам начнут в угодьях докапываться кто охотничья порода, а кто нет, то выплывет такая неразбериха, что придется ВВП вводить госуправление собаководством и платить отступные от имени РФ реальным странам - основателям пород. Плюс ко всему по ГК оригинатор должен выдать лицензии на воспроизводство племенного материала заводчикам, как минимум если они не члены РОРС. Так что штат секретарей на Головинском шоссе вырастет многократно.

 

[VF]

если по бумагам начнут в угодьях докапываться кто охотничья порода, а кто нет, то выплывет такая неразбериха, что придется ВВП вводить

аналог "Платона" только на собак - тариф в зависимости от нагрузки на лапу и расчет по реальному пробегу. И не надо за породность переживать.

 

[chayka]

Alex71, много лет занимаюсь собаками.Ни разу не был на выставках. испытаниях итд.Развожу по просьбам и раздаю даром.Сейчас имею 2 суки.Одна зсл копкинских кровей зсл .Другая сахалинская сука по характеру волка.К официальной кинологии отношусь отрицательно.

 

[VF]

Развожу по просьбам и раздаю даром.Сейчас имею 2 суки.

К официальной кинологии отношусь отрицательно

Неудивительно, ведь официальная кинология подразумевает еще и наличие хотя бы одного кобеля, хоть плохонького, но все же кобеля.

 

[Alex71]

Александр, давайте просто проведем аналогию. Как Вы считаете, в СССР охотничье собаководство было лучше развито?

Как вам сказать...
В СССР не было двоевластия как теперь РКФ и РОРС ( а то и многовластия) Было проще ориентироваться. Было дешевле. не было поборов чинуш от собакаводства. Не было запретов, проще было собак содержать, выгуливать, транспотировать (хоть самолетом, хоть поездом), натаскивать и т.д.
Но при этом не было столько возможностей как сейчас. Нельзя было использовать привозные крови (хотя порой некоторые умудрялись, но это были просто детективные единичные истории) Нельзя было сравнить на выставках и состязаниях направления в разведении у нас и "там". Нельзя было услышать взгляд "со стороны" например эксперта страны оригинатора породы и т.д.
Словом были и свои плюсы и свои минусы. Как везде и всегда.
Наше собаководство является в своем роде уникальным явлением, так как просидев много лет за "железным занавесом" нам как это не странно звучит удалось сохранить многое из того, что уже утрачено на западе. Например, нас миновало в охот. собаководстве разделение на шоу и рабочие линии. Хотя сейчас стараниями увы многих заводчиков и чиновников мы семимильными шагами движемся в этом "скользком" направлении...
Словом это очень многогранная тема для обсуждения здесь.
Скажу лишь одно, что собаководство это ни какие то там "злые дяди и тети с Марса", а мы с вами. И от нашего бережного и грамотного отношения к нашим охотничьим собакам зависит все, или почти все.
А если мы все скажем "Да пошло оно!", займем позицию "моя хата с краю" и "мне плевать. я на всех обижен", то точно скатимся туда, где быть очень не хочется... А править собаководством станут барыги и чинуши, чего они и добиваются.
Но обижаться парни надо не на них, а на собственное бездействие, безграмотность и не желание чего то менять к лучшему.

--- Добор поста---

В современных реалиях законодательства никто не выиграет, кроме адвокатов и судов и гаагского трибунала

Это здесь при чем?

По каким документам будут судить о породности? РКФ, РОРС, ФЦИ

ФЦИ и РКФ - одни документы.
А то что Рос ОхотРыболов Союз из за лености и инертности все профукал, так это опять чья вина?
Нефиг было вставать в позу обиженных и ждать пока предприимчивые граждане далекие от проблем охот. собаководства у них под носом создадут организацию (РКФ) и придут в ФЦИ представлять Россию вместо охотников.

много лет занимаюсь собаками.Ни разу не был на выставках. испытаниях итд.Развожу по просьбам и раздаю даром.Сейчас имею 2 суки.Одна зсл копкинских кровей зсл .Другая сахалинская сука по характеру волка.К официальной кинологии отношусь отрицательно.

Простите, но вы не "занимаетесь собаками", а размножаете своих личных собак (дай им Бог здоровья) стихийно по просьбам соседей. К породе ЗСЛ это никак не относится, что бы вы не говорили.
А к кинологии или там к ядерной физике - вы можете относится как хотите. Это никого не трогает. У нас свободная страна.

 

[honkoman]

А вот если по бумагам начнут в угодьях докапываться кто охотничья порода, а кто нет, то выплывет такая неразбериха

так все зависит от того, что в законе пишут. У нас в Эстонии написано сразу 2 статьеи что охотится можно только собаками охот. пород. Следующая статья гласит что право определить охот. породы принадлежит Эстонскому Кеннелсоюзу по административному договору. Всякие неудобные функции гос. передает non-profit организациям (HKO) по административному договору, не имея никаких расходов (также гос. функция выдачи лицензии на охоту, проведения экзаменов охотминимума и зачетов по стрельбе передано административным договором Обществу охотников Эстонии). Далее указываются и в правилах на какие виды можно когда охотится и какими собаками по классификации FCI. Собой надо иметь или паспорт охотсобаки, которое выдается на основе родословной FCI и после выставок и испытании или подтверждающие породу документы, то бишь родословная FCI. На выставки и полевые испытания пускают собак только с документами FCI. Собака должна быть чипована.

 

[Khazar]

Это здесь при чем?

При том, что РКФ ,ФЦИ и прочие - общественные организации. РКФ может представлять Россию где угодно,но к признаваемым государственными органами документам на племенное поголовье это отношения не имеет. Потому что сегодня эти самые документы выдает оригинатор. Или тот, кому оригинатор выдал лицензию. Есть вариант бесплатного широкого доступа к разведению, но он,если я правильно понял ГК, должен быть официально оформлен соответстующией лицензией опять же оригинатора.
По-простому говоря родословная не от оригинатора - это "членский охотбилет". А такой билет влияет только на сумму в кассу. "ОБЕФО" кто будет выдавать?
И плюс оригинатор выдает документы на племенное поголовье. А на пользовательскую собаку чьи бумаги считать легитимными? НПА есть? Вот нет дипломов у пса. Не хочет хозяин или не может, тайга, тундра? К плем. поголовью не отнести. Всё, закапонирить что ли?

 

[Alex71]

Чтобы говорить "я занимаюсь собаками", надо что то делать для блага собак (породы) в целом!
Создайте свой клуб. Зарегистрируйте его. Соберите вокруг себя единомышленников. Проводите, организовывайте для людей выставки, испытания, состязания. Помогайте людям расти и приобретать необходимые знания в собаководстве. Помогайте готовить собак. Если знаете КАК и умеете.
Получите образование кинолога, создайте свой питомник. Разводите собак своей породы так, как вы считаете правильным. Доказывайте свою правоту в рингах на выставках и в поле (лесу) на испытаниях. Подтверждайте правильность своего видения разведения дипломами и наградами а не трепом в инете! А потом хотите продавайте, хотите дарите своих щенков.
Получите категорию эксперта, судите собак в рингах, в поле. Помогайте делом и словом заводчикам и племенникам при подборе пар производителей. Помогайте ориентироваться простым охотникам своими оценками на выставках и испытаниях в экстерьере и рабочести собак. Отстаивайте свое мнение. Совершенствуйтесь как эксперт, как породник. Ездите по регионам и странам, смотрите собак у них. Перенимайте все лучшее, боритесь с мракобесием. Занимайтесь просветительской работой. Пишите статьи.
Одним словом - РАБОТАЙТЕ.
Других путей, чтобы говорить я занимаюсь собаками - НЕТ!
Только для всего этого надо учиться. Тратить свои деньги вкладывая их в покупку и выращивание племенных собак, оплату курсов кинологов и экспертов, поездки по стране.
Тратить свое личное время отрывая его от семьи, охоты. Все выходные проводить в полях с чужими собаками. Общаться с разными людьми. Тратить свои нервы и силы проходя десятки и сотни километров в поле.
Проще лежать на диване, щелкать по клаве и говорить как вы негативно относитесь к "официальной кинологии".
А главное, сочувствующих в интернете у вас будет в разы больше, ибо там почти все убеждены, что клубы и заводчики только и занимаются тем, что отнимают деньги у населения...

 

[ИльяХант]

Alex71, Согласен полностью. Часто сталкиваюсь с экспертами, настоящими увлеченными....про свои хотелки можно забыть став экспертом, будут только чужие собаки и полное отсутствие времени.....У нас проводят весной испытания гончих трехдневные три дня подряд в поле с 4 утра, до 5 бывает вечера....эти люди фанаты.
Мне предлагали учится на эксперта уже неоднократно, все взвесив честно сказал - я не готов, не смогу...не хватит времени.

 

[chayka]

Alex71, Я и делаю что в моих силах .Но к официальной кинологии отношусь отрицательно.Потому что там маса ереси.Ее ни как к работе собак не прислюниш. Меня поливают помоями а я их стряхиваю и иду. Где то есть кинологи.Клубы, паспорта на собак и тд.Но как доходит до дела так полный пшик.Я уж писал.Район промысловый а собак ставящих лосей нет.Как и следовиков соболятников.

 

[Alex71]

При том, что РКФ ,ФЦИ и прочие - общественные организации

ФСи Ай (ФЦИ) никакого отношения к России не имеет вовсе.
Это Всемирная Кинологическая Федирация ( Fédération Cynologique Internationale), а вот РКФ (Российская Кинологическая Федирация) представляет в ней нашу страну. И для всего мира является единственной организацией чьи родословные документы являются лигитивно выданными в России.

РКФ может представлять Россию где угодно,но к признаваемым государственными органами документам на племенное поголовье это отношения не имеет. Потому что сегодня эти самые документы выдает оригинатор.

Племенные документы выдают первичные кинологческие организации. т.е клубы и питомники где зарегестрирована вязка. А потом РКФ, на основании поданных в нее этими организациями документов, регистрирует помет,( вписывает его в ВЕРК) и выдает свидетельство о регистрации.
Оригинатор породы никакого отношения к этому процессу не имеет и никаких "лицензий", а тем более родословных не выдает.
Оригинатор - регистрирует свою породу в ФЦИ и пишет стандарт этой породы, как страна ее создавшая. Все.

И плюс оригинатор выдает документы на племенное поголовье. А на пользовательскую собаку чьи бумаги считать легитимными? НПА есть? Вот нет дипломов у пса. Не хочет хозяин или не может, тайга, тундра? К плем. поголовью не отнести. Всё, закапонирить что ли?

У нас в стране НЕТ (пока) разделения на племенное и пользовательское поголовье.
Надеюсь, что может скоро появится, но и тогда оригинаторы породы никакого отношения к этому иметь не будет. Не вводите народ в заблуждение.
Тем более что сейчас подчиняться какой то единой практике всех заставить уже не удастся. Слишком много альтернатив появилось.
Это отдельная большая тема и требующая специальных знаний.

Вот нет дипломов у пса. Не хочет хозяин или не может, тайга, тундра? К плем. поголовью не отнести.

А зачем пускать в племя пса с неподтвержденными рабочими качествами? Может объясните?
Или прикажите поверить хозяину на слово? "Рабочий" - мамой клянусь!!?

--- Добор поста---

Я и делаю что в моих силах

А что в них? Простите. но повязать свою "жучку" дело не хитрое....

Но к официальной кинологии отношусь отрицательно.Потому что там маса ереси

Ну да, ну да... Все идиоты кругом. Один Вы, знаете КАК...

Ее ни как к работе собак не прислюниш.

А что вы вкладываете понятие "работа"? Чем оно так отличаетсч от общепринятого?

.Район промысловый а собак ставящих лосей нет.Как и следовиков соболятников.

А может просто дело в том, что просто никто у вас не ведет отбор по этим рабочим качествам? Может все как вы вяжут своих собак по просьбе соседей? Может просто все рассуждают, как вы, что только они знают КАК? Потому и проблемы?
А кинология, которую вы так не уважаете, не при чем?

 

[игорь78]

Alex71,Александр, я с Вами во многом, если не сказать почти во всем, согласен. Я говорил немного о другом. Вы увлеченный человек и это не может не вызывать уважения. Но, поймите, не все такие. Как бы Вам объяснить? Давайте по аналогии с людьми. Есть спортсмены, которые добились в каком-то виде спорта существенных результатов. Они тоже весьма увлеченные люди. А теперь представьте, если это начнется насаждаться насильственно. Допустим законодательно определим,что Вы ОБЯЗАНЫ жать не менее 150 кг, пробегать 100 м не медленней 12 с ну и т.д. И тоже приведут Ваш довод - ну всем же от этого станет только лучше - человечество только выиграет, ведь все поголовно станут такими спортивными! Вроде и возразить нечего, но и понимаем,что это чушь. И не будет у Вас времени заниматься собаками, потому,что надо будет ездить с тренировки на тренировку Так и с собаками - не надо насаждать свою линию. Пусть заводчики занимаются породами и привлекают к этому новых и новых людей и охотников. Но привлекают НА ДОБРОВОЛЬНОЙ основе. Не надо нас пытаться осчастливить насильно А кому-то при этом оставьте удовольствие от охоты и содержания шариков. В угодьях никто никому не помешает. Терпимей надо быть друг к другу и думать о людях, а не только о себе и своих единомышленниках.

 

[chayka]

Alex71, а может вы не знаете что такое постанов лося.?Чем отличается работа собаки по белке от работы по соболю.А может вы не знаете ничего про приоритеты чутья.? А может вы не заете про приоритеты запаха.? и не может а абсолютно точно не знаете.И тут при деле кинология.Промхоз при советской власти привозил щенков из иркутской области с доками а работы с них ноль.На Агдони(река0 ) нашел дневник студентов практикантов охотоведов.Приехали в промхоз с собаками на практику.Собак им их "учителя" сосватали.Интересно было читать как имея официальных собак зверя не взяли ни одного .По соболю тоже по нулям.Чтоб с голоду не загнутся собак сожрали.Кинология однако.Про постанов лося жду ответа.Как и про работу по соболю и белке.Это вопросы чтоб понять ваш професионализм.Сказки и лапша на уши не нужны.Сегодня еще пару часов буду в инете.Завтра на 2е суток уйду.

 

[игорь78]

Завтра на 2е суток уйду.

Скорей бы завтра...

 

[Khazar]

У нас в стране НЕТ (пока) разделения на племенное и пользовательское поголовье.

А это положение в какой стране действует?
"2.5. Все поголовье охотничьих собак подразделяется на племенное,
резервное и пользовательное.
2.5.1. К племенному поголовью относятся собаки, записанные во
Всероссийскую племенную книгу охотничьих собак.
Вывезенные из районов распространения аборигенного поголовья
соответствующей породы, лайки и борзые относятся к племенному поголовью при
наличии неполной четырехколенной родословной. Факт вывоза должен быть
подтвержден документально административными органами, с указанием кличек
родителей вывезенной собаки. На основании этого и при наличии экстерьерной
оценки не ниже «очень хорошо» и полевого диплома на собаку может быть
оформлено «Свидетельство на охотничью собаку» установленного образца
(Приложение №1).
2.5.2. К резервному поголовью относятся собаки, имеющие оценку
экстерьера не ниже «хорошо», диплом по второстепенному виду испытаний или не
имеющие дипломов, неполную четырехколенную родословную. После выполнения
всех указанных в п. 2.5.1. требований их относят к племенному поголовью.
Использование в племенной работе резервного поголовья должно быть четко
аргументировано и производится по решению Региональной, а при ее отсутствии –
Центральной племенной комиссии.
2.5.3. К пользовательному поголовью относятся собаки, имеющие оценку
экстерьера «удовлетворительно» или оставленные без оценки. Собаки,
принадлежащие к пользовательному поголовью, не могут быть допущены к
разведению"
http://rors-os.ru/zadmin_data/file.attach/18339/O%20plemennoy%20rabote.pdf

Оригинатор породы никакого отношения к этому процессу не имеет и никаких "лицензий", а тем более родословных не выдает.

Статья 1421. Исключительное право на селекционное достижение

Спойлер

1. Патентообладателю принадлежит исключительное право использования селекционного достижения в соответствии со статьей 1229 настоящего Кодекса способами, указанными в пункте 3 настоящей статьи. Патентообладатель может распоряжаться исключительным правом на селекционное достижение.
2. Исключительное право на селекционное достижение распространяется также на растительный материал, то есть на растение или его часть, используемые в целях, отличных от целей воспроизводства сорта, на товарных животных, то есть на животных, используемых в целях, отличных от целей воспроизводства породы, которые были получены соответственно из семян или от племенных животных, если такие семена или племенные животные были введены в гражданский оборот без разрешения патентообладателя. При этом под семенами понимаются растение или его часть, применяемые для воспроизводства сорта.
3. Использованием селекционного достижения считается осуществление с семенами и племенным материалом селекционного достижения следующих действий:
1) производство и воспроизводство;
2) доведение до посевных кондиций для последующего размножения;
3) предложение к продаже;
4) продажа и иные способы введения в гражданский оборот;
5) вывоз с территории Российской Федерации;
6) ввоз на территорию Российской Федерации;
7) хранение в целях, указанных в подпунктах 1-6 настоящего пункта.
Статья 1423. Принудительная лицензия на селекционное достижение
1. По истечении трех лет со дня выдачи патента на селекционное достижение любое лицо, желающее и готовое использовать селекционное достижение, при отказе патентообладателя от заключения лицензионного договора на производство или реализацию семян, племенного материала на условиях, соответствующих установившейся практике, имеет право обратиться в суд с иском к патентообладателю о предоставлении принудительной простой (неисключительной) лицензии на использование на территории Российской Федерации такого селекционного достижения.

Закрыть

Статья 1444. Использование селекционных достижений
1. Реализуемые в Российской Федерации семена и племенной материал должны быть снабжены документом, удостоверяющим их сортовую, породную принадлежность и происхождение.
2. На селекционные достижения, включенные в Государственный реестр охраняемых селекционных достижений, документ, указанный в пункте 1 настоящей статьи, выдается только патентообладателем и лицензиатом.
http://docs.cntd.ru/document/902019731
Смотрим реестр на 08.04.2016
"Нахождение породы в Госреестре дает право размножать, ввозить, сертифицировать и реализовывать племенной материал породы на территории Российской Федерации. - стр.3"
Для английского сеттера к примеру оригинатором/патентообладателелем записаны
9428 МЕЖРЕГИОНАЛЬНАЯ СПОРТИВНАЯ ОБЩЕСТВЕННАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ 'МОСКОВСКОЕ
ОБЩЕСТВО ОХОТНИКОВ И РЫБОЛОВОВ'
15856 ОБЩЕРОССИЙСКАЯ АССОЦИАЦИЯ ОБЩЕСТВЕННЫХ ОБЪЕДИНЕНИЙ ОХОТНИКОВ И
РЫБОЛОВОВ
Так что по статье 1444 документ, указывающий породную принадлежность АС, может выдать или МООиР. или РОРС, или по лицензии от них.
Кстати в реестре указано направление использования, поэтому по занесенным породам если какой закон и примут, скорее всего будут ориентироваться на документы от оригинаторов из реестра. Или МООиР выдаст РКФ лицензию

А зачем пускать в племя пса с неподтвержденными рабочими качествами? Может объясните?

Не смешивайте все в одну кучу. Речь о "пускать пса "в лес и официальных документах, подтверждающих охотничью собаку. А не о разведении. Не задумывались, что с предлагаемым подходом в провинции начнут просто отстреливать приезжих собак из элементарной обиды и зависти.