Инструмент домашней мастерской

gromov · 19/11/21

pomeha78 написал(а):
Имхо Не совсем корректный подход. Для одинакового заглубления лезвия ножа и зуба ножевки нужно прикладывать разное усилие. Площадь контакта будет разная.
Вдобавок материал-то (дерево) тоже нельзя считать однородным.

Измерял в самом "рыхлом" месте, попавшемся на линии реза. Получилось, что на нем и остановился.
Сомневаюсь, что кинжальная заточка прорежет более глубокую борозду, чем ножевая, при одинаковой толщине полотен.
Потому в этом отношении ИМХО все корректно.

MAGICHUNTER написал(а):
Как быть с распределением нагрузки на общее количество зубьев пилы? Т.к. опилки появляются в каждом промежутке между зубьями, то значит каждый зуб пилы снимает свой слой распиловочного материала. Чем больше зубьев, тем выше ресурс пилы до заточки.

Ищется оптимальное решение, для каких-то выбранных условий работы. Главное, чтобы опилки не сильно мешали пилению. Например, используется такое мелкозубо-многозубое чудище.

MAGICHUNTER написал(а):
Теперь о скорости. За один проход двухзубой пилы, мы снимаем стружку с двух зубьев. Если пила 2*N зубов, то за один проход снимаем больше материала. Таким образом скорость реза двухзубой пилы будет ниже, чем у многозубой.

Еще раз вернемся к примеру, что при распиле "в ребро" листа ДВП толщиной 6мм ножовкой с количеством зубьев 2*N и шагом 3мм в любой момент времени в работе участвуют только 2 зуба. Каждые 2 зуба после прохождения 6 мм "сгрызают" слой на глубину Х мм. Двузубая ножовка при распиле "в плоскость" так же будет "сгрызать" слой на глубину Х мм. Усилие-то, в направлении от спинки полотна к режущему краю, условно одинаково у ножовок и одинаково, тока на 2 зуба, распределено.
В том и в другом случае при ходе ножовок на 6*N мм в опилки превратится объем 6*N*Х*(ширина пропила) мм³.
(У меня не получается обычной ножовкой распилить что-либо "в плоскость" быстрее, чем "в ребро". Мобыть ножовки точить не умею).

pomeha78 написал(а):
А давайте сюда ещё приплетем форму полотна

Давай. ))

chayka · 19/11/21

есть у меня ножовка черная с полимерным покрытием.Написано ножовка по газобетону.Стандарт 500. высота зуба около 1см.Зуб от зуба примерно 14мм.Первоначальную заточку изменил и все зубья развел.С расчетом на пиление кондовой мерзлой лиственницы..Часть зубьев заточена под выгреб опилок вперед и часть назад .Три на три.Между выгребными трегольные.Между всеми зубьями полукругые места сопряжения.Посмотрю,помечтаю и опять положу.

MAGICHUNTER · 19/11/21

gromov написал(а):
Например, используется такое мелкозубо-многозубое чудище.

Приведенная Вами фото пилы, противоречит Вашей теории по всем основным пунктам. Предлагаю рассмотреть ее вместе.
Высота зуба около 50 мм, против «оптимальной» 3.5мм.
За счет профиля зуба достигнуто максимальное количество зубов на единицу длины полотна, против «прореженного» полотна и предлагаемых в теории двух зубов.
Длина полотна максимально длинное, которое еще может перемещать один подготовленный человек. В Вашем случае, при двухзубой теории, увеличение полотна больше двукратной ширины заготовки/бревна не имеет смысла.
Какие еще нужны аргументы?

Umwelt · 19/11/21

gromov написал(а):
Так как есть зависимость удельной работы резания от скорости резания.

А есть ли такая зависимость в приведенном примере? На первый взгляд нет. Но то что честнее чтоб пилу в эксперименте таскал человек, это верно.

gromov написал(а):
Холостой мах тоже отобразится на диаграмме динамографа.

На том приборе? Очень сомневаюсь.

gromov написал(а):
Взял тонкий кухонный нож и протащил острием поперек доски, изрядно навалившись на рукоять. Отметил заглубление острия карандашиком и измерил штангелем.

Получается, что чисто для реза (этой древесины) нет смысла делать зуб выше 2.5мм

Слишком вольное сравнение. Острие ножа очень сильно непохоже на зуб нож0вки. В первую очередь острие на клин и чисто интуитивно понятно что оно вязнет. А пара зубов в ножовке на АНТИклин из-за разводки. Зуб дает стружку, а нож?

gromov · 19/11/21

MAGICHUNTER написал(а):
Приведенная Вами фото пилы, противоречит Вашей теории по всем основным пунктам.

)) Я никаких теорий не выдвигал.

MAGICHUNTER написал(а):
Высота зуба около 50 мм, против «оптимальной» 3.5мм.
За счет профиля зуба достигнуто максимальное количество зубов на единицу длины полотна, против «прореженного» полотна и предлагаемых в теории двух зубов.

У "чудища" режущие - мелкие зубья, сгруппированы по 3. Или я чета не въехал и у ножовки, по ссылке ниже, всего 12 зубьев, своеобразного профиля?
https://cdn1.ozone.ru/s3/multimedia-u/c1200/6036102054.jpg

MAGICHUNTER написал(а):
Длина полотна максимально длинное, которое еще может перемещать один подготовленный человек. В Вашем случае, при двухзубой теории, увеличение полотна больше двукратной ширины заготовки/бревна не имеет смысла.

чисто для реза (этой древесины) нет смысла делать зуб выше 2.5мм, тока ежлиф для создания объема под стружку. А объем под стружку можно создавать как высотой зубьев, так и расстоянием между ними или между группами зубьев.

Так что можно было бы валить лес и с 2-мя 2.5мм зубьями на полотне, тока 2 зуба не справятся с выносом стружки из длинного пропила, да и износятся быстро. А Черепановым было найдено по меньшей мере 2 оптимальных для своей работы варианта.

Umwelt написал(а):
А есть ли такая зависимость в приведенном примере?

Специальные графики или диаграммы не строились.

Umwelt написал(а):
Слишком вольное сравнение. Острие ножа очень сильно непохоже на зуб нож0вки. В первую очередь острие на клин и чисто интуитивно понятно что оно вязнет. А пара зубов в ножовке на АНТИклин из-за разводки. Зуб дает стружку, а нож?

Обычный одиночный зуб лучковки при той же нагрузке глубже прорежет? Стружку даст? Не поленюсь - сделаю эксперимент с зубом.

MAGICHUNTER · 19/11/21

gromov написал(а):
у ножовки, по ссылке ниже, всего 12 зубьев, своеобразного профиля?

Обычная, мелкозубая ножовка, с проточками для выноса опилок. Есть подобная от Gross, ничего особенного.

Я правильно Вас понял, Вы считаете, что доработанная пила с зубом 2.5-3.5мм Черепанова, более эффективна, чем спортивная на фото?

gromov · 19/11/21

MAGICHUNTER написал(а):
Я правильно Вас понял, Вы считаете, что доработанная пила с зубом 2.5-3.5мм Черепанова, более эффективна, чем спортивная на фото?

По энергозатратам - ИМХО лучкОвка эффективнее этой спортивной. Да, спортивной полуметровое бревно за десяток секунд пильнуть - впечатляет.
А доработанные ЧерепАновым полотна - те по энергозатратам и производительности эффективнее предлагаемых ему, новячих с завода.

MAGICHUNTER · 20/11/21

gromov написал(а):
А доработанные ЧерепАновым полотна - те по энергозатратам и производительности эффективнее предлагаемых ему, новячих с завода.

Значит Вы утверждаете, что Черепанову удалось доработать полотно лучковой пилы, таким образом что существенно увеличило его эффективность при валке леса, что было доказано в статье, еще до 1945 года? Если это так, почему спустя более 75 лет производители полотен не воспользовались его наработками или не пришли независимо к этому, ни в нашей стране, ни за рубежом?

Семинол · 20/11/21

gromov · 21/11/21

Зуб, толщина 0.5, в самом глубоком участке резов...

Глубже 2.5 мм не прорезал...

MAGICHUNTER написал(а):
почему спустя более 75 лет производители полотен не воспользовались его наработками или не пришли независимо к этому, ни в нашей стране, ни за рубежом?

Мобыть это Черепанов повзаимствовал идею прорежать полотна. ))
https://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=92432&p=2661630&viewfull=1#post2661630

MAGICHUNTER · 21/11/21

gromov написал(а):
Глубже 2.5 мм не прорезал

Уточните, пожалуйста. Вы считаете, что усилие (по динамометру) снятия стружки одним зубом эквивалентно, например полотном с 10 зубьями, на одну и ту же глубину, 2.5мм в данному случае? Верно?

gromov написал(а):
Мобыть это Черепанов повзаимствовал идею прорежать полотна. ))

У кого позаимствовал?

Пусть это не его идея, но он подтвердил, что она эффективна. Черепанова давно нет, не спросишь. Меня удивляет, почему Вы являетесь сторонником и защищаете данную теорию, если не проверили ее на практике, хотя бы на современных пилах?

Из опыта, лучковая пила требует меньше затрат, чем ножовка. Почему в таком случае, спортивная пила – консольная? Что это, такие условия конкурса, что вряд ли или она более скоростная, чем лучковая? На полотне лучковой пилы, можно нарезать тот же зуб, но при этом будет выигрыш из-за толщины пропила.

gromov · 21/11/21

MAGICHUNTER написал(а):
Уточните, пожалуйста. Вы считаете, что усилие (по динамометру) снятия стружки одним зубом эквивалентно, например полотном с 10 зубьями, на одну и ту же глубину, 2.5мм в данному случае? Верно?

Нет, не верно. Усилие при одном зубе может быть как больше, так и меньше, чем при 10. Меньше - например, ежлиф предварительно заглубить зубья на глубину 2.5 мм. В общем случае - больше.

MAGICHUNTER написал(а):
не проверили ее на практике

По твердой древесине пилкой, переточенной из рельсовой, приходилось работать.

Umwelt · 22/11/21

gromov написал(а):
Зуб, толщина 0.5, в самом глубоком участке резов...

Глубже 2.5 мм не прорезал...

По сравнению с ножом было впечатление что зуб меньше вязнет, как бы царапает а не режет? Стружку дал?
ИМХО, главное отличие реза ножовки от ножа, что она волокна дерева не режет а выламывает опилку. На одном зубе не получится смоделировать эффект разводки.

И потом, если за десять движений мы пропилили доску например на 20мм, можно ли сделать вывод что зуб высотой более 2мм не нужен? Кмк, нельзя. Полезнее взять полотна с разной высотой зубьев и пилить одну и ту-же доску. Даже субъективно будет понятно какое полотно легче пилит. Если субъективно не понятно, то можно принять что разницы нет.

gromov · 22/11/21

Umwelt написал(а):
По сравнению с ножом было впечатление что зуб меньше вязнет, как бы царапает а не режет? Стружку дал?

Не, Максим. И ощущения, что царапает не было, и стружки не дал.
Верхние два прореза - от зуба. Нижний - от ножа.

Umwelt написал(а):
И потом, если за десять движений мы пропилили доску например на 20мм, можно ли сделать вывод что зуб высотой более 2мм не нужен?

Можно сделать вывод, что зуб не заглубляется более, чем на 2 мм за 1 движение (двузубая пила). А высота зубьев более 2мм будет образовывать дополнительный объем для опилок, и только. Дополнительный же объем позволит делать более длинный пропил (перепиливать более толстые деревья).

Umwelt написал(а):
Полезнее взять полотна с разной высотой зубьев и пилить одну и ту-же доску. Даже субъективно будет понятно какое полотно легче пилит. Если субъективно не понятно, то можно принять что разницы нет.

В статье же выше показана зависимость: меньше по высоте зуб - и меньше энергии затрачивается, и производительнее пиление. %% вполне достаточны для субъективного ощущения разницы. Не прокатит...

night shadow · 22/11/21

Вот вас вштырило то... :cc:

MAGICHUNTER · 22/11/21

gromov написал(а):
Можно сделать вывод, что зуб не заглубляется более, чем на 2 мм за 1 движение

Вы провели эксперимент, получилось 2мм, но почему Вы сделали вывод, что снять материал на глубину более 2-х мм нельзя? Спортивная пила снимает за один проход более 10 мм, что можно легко убедится на многочисленных роликах соревнований.

gromov · 23/11/21

night shadow написал(а):
Вот вас вштырило то...

Исчо не пятка. ))

MAGICHUNTER написал(а):
Вы провели эксперимент, получилось 2мм, но почему Вы сделали вывод, что снять материал на глубину более 2-х мм нельзя? Спортивная пила снимает за один проход более 10 мм, что можно легко убедится на многочисленных роликах соревнований.

И где в этом предложении хоть что-то о снятии материала?

Можно сделать вывод, что зуб не заглубляется более, чем на 2 мм за 1 движение

ИМХО тока о заглублении зуба...
Иначе...
Для прорезания канавки глубиной Х мм достаточно 2 режущих зуба (каждый из которых при некоторой нагрузке F на него может прорезать древесину на Х мм) и один скалывающий. Скалывающий зуб может частично или полностью заменить следующая пара режущих, которая при той же нагрузке 2F углубит канавку еще на Х мм. Следующая пара еще на Х мм, и т.д.
В спортивной пиле порядка сотни мелких режущих зубьев. Пусть полноценно режут тока 50 (зубья до 48 см от каждого края полотна проходят бревно не полностью). Пусть за ход на 2 см углубляется пропил, вернее, за проход 50 зубьев. Тогда на каждую пару полноценно работающих зубьев приходится 0.8 мм. Т.е. каждый зуб (полноценно работающий зуб) подрезает древесину по всей длине пропила на глубину 0.8 мм.

MAGICHUNTER · 23/11/21

gromov написал(а):
В спортивной пиле порядка сотни мелких режущих зубьев. Пусть полноценно режут тока 50 (зубья до 48 см от каждого края полотна проходят бревно не полностью). Пусть за ход на 2 см углубляется пропил, вернее, за проход 50 зубьев. Тогда на каждую пару полноценно работающих зубьев приходится 0.8 мм. Т.е. каждый зуб (полноценно работающий зуб) подрезает древесину по всей длине пропила на глубину 0.8 мм.

Вы сами подтверждаете, что чем больше и чаще расположены зубья на полотне пилы, тем она эффективней. Это в корне противоречит выводам в статье, прореженный зуб высотой 3.5мм.

gp · 23/11/21

Эх, парни, пока вы тут холиварите про зубья на пилах - я приволок в мастерскую торцовку B+D BES700 и тащусь от удовольствия :af:

Хорошо продуманный и неплохо сделанный аппарат, работа - праздник!
Доволен, как слон. Как два слона! :ag:

ЗЫ старая советская "Дружба-2" висит на гвозде без дела много лет. Еще пацаном ей с дедом дрова пилил в начале 70-х... Ждет своего часа - постапокалипсиса :ai:

MAGICHUNTER · 23/11/21

gp написал(а):
приволок в мастерскую торцовку B+D BES700 и тащусь от удовольствия
Хорошо продуманный и неплохо сделанный аппарат, работа - праздник!
Доволен, как слон. Как два слона!

Рад за Вас.
Желаю как можно дольше не замечать ее конструктивных недостатков и не слать проклятья китайцам. Они тоже люди и быстро учатся :ab: