Топоры "Toporsib". Разговор с производителем.

[ayno]

chayka, Саша, блин.. ну пора бы уже тебе научиться вставлять картинки в свои сообщения!

 

[chayka]

ayno, не получается.Просто набери саперы лейбгвардии саперного батальона1853г.Там много фото а нужных всего 3 ,из них только 1 хорошая

 

[DrevoSV]

Там много фото а нужных всего 3 ,из них только 1 хорошая

Вот ты комик! Там несколько десятков фото, и попробуй угадать какое именно из них тебе понравилось.
Тем более что поисковик изменяет Гебенса на Рубенса. Кстати, за те 5 с лишним лет что ты на форуме, уже давно бы научился вставлять и фото, и ссылки. Нифига тут сложного нету.

 

[MAGICHUNTER]

chayka, сделайте проще. Если картинка открывается в Вашем браузере, скопируйте ее адрес в сообщение.
Мы откроем ее и разместим в данной ветке.

 

[tay]

из работ художника Гебенса больше всего подходит эта. Саперы лейбгвардии саперного батальона1853г.
В левом нижнем углу находится инструмент. Картина прорисована крайне тщательно, без фантазий художника, изображены реально существующие люди. Так сказать почти "фотография".
Следовательно, инструменты прорисованы тоже документально точно.
Пилы, отметим, на картине нет. Стало быть длинный топор на прямой ручке был реально используемым единственным инструментом для валки дерева. Рядом лежит плотницкий, более нам знакомого вида, мало отличается от современных.

Можно поискать в википедии по словам "Шанцевый инструмент", там есть немного про изображенных на картине людей.

 

[ayno]

Пилы, отметим, на картине нет. Стало быть длинный топор на прямой ручке был реально используемым единственным инструментом для валки дерева.

Тарас, разве можно делать такие выводы?
Если на картинке нет пилы - значит деревья в те времена валили только топором)). Не серьёзно, как то..

 

[tay]

попытаюсь вырезать отдельно изображение инструментов.

Что видим?
1
плотницкий топор- вобщем-то то, что называется универсальный русский топор. Совершенно обычный плотник. Что современные ижевские, что ЗиК 50-х годов, все привычно. Ничего интересного
2
Топор для валки дерева- прямая ручка, без грибка. Длина ручки почти в 2 раза больше, чем у плотницкого. Если взять плотника за 40-50 см, то будет не менее 80 см. Длина длинного топора равна длине кирки или мотыги, ведь никто не сделал бы кирку длиной 65 см? И это с учетом того, что люди тогда были ниже ростом, чем сейчас. Стало быть топор длинный.
3
Голова топора. Плотник- все привычно, а вот голова валочника, как мне показалась, даже чуть меньше.
4
На рукояти длинного топора нет изгибов и грибка, стало быть они не нужны. При длинной ручке топор не вылетает из рук, проверено.

Итого. Давайте посмотрим что делают люди сейчас, выдавая свои фантазии за исторически достоверный и , что самое главное, рабочий инструмент. Что сейчас выдают за охотничий-лесной-валочный топор? Короткий и часто тяжелый, по сути плотницкий, он на картине есть, равно как и подлинный валочный топор. Коротким недорослем рубить сложнее, удар слабее, да и наклоняться к лежащему бревну тоже, много им не нарубишь. Так и просится длинная рукоять в руки. В рюкзак-то, кстати, 75-80 см топор умещается легко и ничем не мешает, над головой не торчит, если вы не китаец ростом ниже 155 см . Высота небольшого рюкзака будет около 70 см, а уж если запасов дня на 3, да запасная куртка , да спальник и хотя бы палатка, то рюкзак легко подрастет до 80 см , но над головой торчать не будет.

 

[tay]

ayno, а для чего это длинный топор у саперов? Ведь не конного воина с лошади валить, в лучших традициях 13 века? Стало быть, топор валочный, для валки дерева. Художник не даром показательно собрал инструмент в кучу, демонстрируя его. Он ведь и персонажей на картине расставил так, чтоб показать и их обмундирование и оружие. Художник-то думает ведь над композицией, в картинах всегда не все просто так.

Тогда пилы были весьма дорогой и сложной в производстве вещью, а изготовить топор было проще. Например ещё в 19 веке, гвозди ковали вручную, машин для изготовления такой простой вещи как гвоздь еще не было, а уж изготовить двуручную пилу было ещё сложнее. Поэтому пил в армии было мало, вот их и нет на картине. Поэтому и валили деревья топорами, а не пилами, их почти не было.
Обратите внимание, легко и просто найти топоры которым по 200 и более лет, на любом старьевочном рынке или сайте, а таких же старых пил почти нет. В любом музее полно старых топоров, в вот старинных пил намного меньше. Сами подумайте, технология производства пилы сложнее. Конечно, несовершенные механические пилы появились тоже давно, но изготовление топора намного проще и менее технологично. Топор- по-сути сгибается полоса металла, вваривается лопасть, позже легко затачивается, это делается в самой примитивной кузне , даже с небольшим горном. Пила- надо вывести множество аккуратных режущих кромок, получить ровную полосу металла на которой эти РК точно вывести. Заметно сложнее! Если топор или нож куется "на глаз", то несколько десятков ровных зубьев на небольшой полосе металла дело более сложное и технологичное.

Сейчас попробую прикрепить другие картины этого русского художника, тоже сапёры, плотницкие топоры видны лучше, валочные хуже, а вот пил нигде не изображено.


Немного из истории. взято из интернета, цитирую
" До XVI века гвозди изготавливались вручную, с помощью протягивания маленьких кусочков металла через несколько отверстий с последовательно уменьшающимися диаметрами. В 1741 году в Англии в производстве гвоздей было занято 60 000 работников.Первая машина для изготовления гвоздей была изобретена американцем Изикиелем Ридом. В 1851 году Адольф Браун из Нью-Йорка изобрел машину для изготовления проволочных гвоздей, и производство гвоздей стало дешевым.
"
Подумайте, гвозди до 1851 года делали вручную, такую простую вещь. Так что изготовление пилы было не так легко и дешево. Вот и нет их на картине Гебенса, поскольку в армии их тоже было не так много. Пилы могли быть в достатке лишь на судоверфях, там без досок никак.

 

[ayno]

tay, Убедительно. Пожалуй, соглашусь

 

[VU]

Пилы, отметим, на картине нет. Стало быть длинный топор на прямой ручке был реально используемым единственным инструментом для валки дерева.

я бы не стал так обобщать и делать столь серьезные выводы исходя из одной картины даже самого Губенса.
Двуручная пила всегда входила в состав шанцевого инструмента инженерных войск (и сейчас входит), как бы они ни назывались на протяжении своей истории с 1701 года.

что необходимо отметить: длительное время петлицы инженерных войск украшали два скрещенных топора, как признание значения этого инструмента в решении задач инженерного обеспечения боя.
Спасибо за внимание.

 

[VU]

Художник не даром показательно собрал инструмент в кучу, демонстрируя его.

странно, а отсутствие на картине лопаты, по Вашему свидетельствует о том, что она не применялась в войсках вплоть до Советской власти

Поэтому и валили деревья топорами, а не пилами, их почти не было.

простите, это исключительно ВАши фантазии.

Пилы могли быть в достатке лишь на судоверфях, там без досок никак.

вот так переписывается история

 

[dagger58]

, это делается в самой примитивной кузне , даже с небольшим горном. Пила- надо вывести множество аккуратных режущих кромок, получить ровную полосу металла на которой эти РК точно вывести. Заметно сложнее!

Ну а пила на примитивном заводишке! Раскатать полосу, насечь зуб, развести и наточить,- элементарно.

Подумайте, гвозди до 1851 года делали вручную, такую простую вещь

Без гвоздей тогда прекрасно обходились ( Кижи), но зато кованный гвоздь, это был действительно гвоздь, а не машинная лабуда.

 

[ayno]

но зато кованный гвоздь, это был действительно гвоздь, а не машинная лабуда.

О!

 

[tay]

, а отсутствие на картине лопаты, по Вашему свидетельствует о том, что она не применялась в войсках вплоть до Советской власти

а где Вы заметили отсутствие лопаты? на всех трех картинах имеется её присутствие.

простите, это исключительно ВАши фантазии.

Это исключительно Ваши фантазии

вот так переписывается история

Вот так, не замечая наличие присутствия и переписывается история, милостивый государь.

Впрочем тема не о пиле или её присутствии, а топоре. Для валки дерева использовался длииииииннный топор на прямой ручке без выкрутасов.

--- Добор поста---

Ну а пила на примитивном заводишке! Раскатать полосу, насечь зуб, развести и наточить,- элементарно.

это сейчас элементарно, а тогда, когда гвоздь сделать не могли...

--- Добор поста---

О!

ayno, гвоздь похож на добротный буржуйский гвоздь с "винтовой насечкой", не знаю как её правильно назвать. Лично выковыривал такие гвозди из буржуазных досок от упаковок ихней техники, сидит в доске мертво. Едва ли это кованый гвоздь. Но Вам виднее. Я кованных гвоздей видел немного

--- Добор поста---

длительное время петлицы инженерных войск украшали два скрещенных топора, как признание значения этого инструмента в решении задач инженерного обеспечения боя.

вот видите! собственно тема не про историю, а про топор, каков он должен быть для леса.

 

[ayno]

Едва ли это кованый гвоздь. Но Вам виднее. Я кованных гвоздей видел немного

Обычно,кованный,конечно простой, четырёх-гранный.А этот какой-то хитрый.

Например ещё в 19 веке, гвозди ковали вручную,

Этот хитрый гвоздь тоже очень старый, судя по всему.

 

[tay]

Обычно,кованный,конечно простой, четырёхгранный.А этот какой-то хитрый.

да, да, витой. советских витых не видел ни разу. все-таки с какой-нить ленд-лизовской упаковкий старыли гвоздь это. Они мне и металлом добрее наших показались.

 

[walerka]

Я кованных гвоздей видел немного

батя мой их ковал сотнями. сделать гвоздь в кузнице при наличии проволоки или прутка дело одной минуты. впрочем, и из куска железа бесформенного отковать гвоздь тоже не проблема, правда, несколько дольше. не считая нагрева, минут 5. это я говорю о гвоздях "на 200" и больше. мелкие в наше время ни кто не ковал.
кстати,на фото, которое представил Виктор, гвоздь действительно машинного производства. но не факт что буржуйский. я и советские такие помню. вот пойду сейчас зерно дробить, и сфотаю кованый гвоздь.я им пользуюсь как чекушкой-чтоб дверь в курятник не открывалась.

кованный,конечно простой, четырёх-гранный

разные бывают. бывают вообще как ухнали, только здоровые. а если гвоздь из прутка - то он не гранёный.

 

[dagger58]

это сейчас элементарно, а тогда, когда гвоздь сделать не могли...

Ну Вы упёрлись! Да тогда мастерство работы руками, было не в пример сегодняшнему, действительно "блоху ковали".
Вопрос целесообразности, конец 19, начало 20 веков,- бурное развитие индустриализации, понадобились объёмы, которые конечно сельская кузница обеспечить не могла. Вот вам и ящики говногвоздей!
А если Вы пытаетесь сравнить изготовление пилы и топора, то я Вам скажу, что механизация процесса даже тогда могла составлять 80:20, соответственно и трудоёмкость.

 

[walerka]

сфотаю

как-то так.

на счёт того, что в 19 веке пила была редкостью - это не так. на стыке 17-18 веков, судя по одному из указов Петра I, пила в русской деревне таки имела место быть в достаточном количестве:

[FONT=&quot]А последние года еще, - сюда, в Питербург, тебе ставь[/FONT]
[FONT=&quot]в лето три смены, сорок тысяч земских людей... Легко это? У нас с каждого[/FONT]
[FONT=&quot]десятого двора берут человека, - с топором, с долотом или с лопатой, с[/FONT]
[FONT=&quot]поперечной пилой.[/FONT]

(А.Толстой, "Пётр I")

 

[Дорофеич]

walerka, Я бы не стал делать выводы на основе беллетристики. Это, всё-таки, больше вымысел по мотивам исторических событий.
Пила и вправду была не очень распространена на Руси, масса работ делалась исключительно топорами. Проблема, как я понимаю, была как раз в термообработке - сковать двуручку не просто. Поэтому основным инструментом был топор, в том числе различные специализированные топоры, в том числе для затёсывания
Вот статейку нашёл, жаль там про пилы не много написано. Зато про топоры достаточно)
Вот что о пиле

Пила в России появилась при Петре I, а в повседневный плотницкий обиход во-шла лишь в XIX в

Полностью статья здесь http://elar.usfeu.ru/bitstream/123456789/4127/1/Pushkareva.pdf