Сказки о доминировании. Ольга Раудис

[kkk2005]

Что, реально есть индивидуумы, которые в это верят?

Да конечно есть!
Я один из них. Я не только не разрешаю собаками первыми заходить в дверь, но вообще собаки выходят из квартиры и возвращаются обратно только по команде.
Лично мне так очень удобно. Одеваюсь на улицу, собаки терпеливо сидят в ожидании в коридоре. Не прыгаю, не носятся, не скулят, а просто сидят. Я оделся, взял поводки, открыл дверь, проверил, что на лестничной площадке ни кого нет, дал разрешение собакам выйти. Спустились к лифту, одел поводки, зашли в лифт, спустились и пошли гулять.
Обратная процедура похожая. Вышел из лифта, собаки за мной. Я поднимаюсь на пролет к квартире, собаки садятся внизу у лифта. Открыл дверь, зашел, повесил ключи, поводки, куртку, позвал собак. Они поднялись к двери и остановились. Если на улице чисто даю разрешение войти, они бегут к мискам пить, если грязно указываю место на тряпке, где ждать помывки, собаки заходят и садятся на это место.
Вот такой я садист.

 

[Erema]

Вот такой я садист.

А что общего в перечисленном с доминированием? Это обычное послушание.

Ну, я ,например, не запрещаю собаке радоваться предстоящей прогулке, наоборот, как правило, раззадориваю её словами "гулять! гулять пойдём!". А грязную собаку я точно также усаживаю в прихожей. Да он и так привык, что, если в ванну мыться не потащат, то, как минимум, лапы вытрут. Сидит, ждёт.

И где тут доминирование?

 

[Kurcik]

Я один из них. Я не только не разрешаю собаками первыми заходить в дверь, но вообще собаки выходят из квартиры и возвращаются обратно только по команде.
Лично мне так очень удобно. Одеваюсь на улицу, собаки терпеливо сидят в ожидании в коридоре. Не прыгаю, не носятся, не скулят, а просто сидят. Я оделся, взял поводки, открыл дверь, проверил, что на лестничной площадке ни кого нет, дал разрешение собакам выйти.

Вот с ног на голову всё поставлено, опять перепутаны воспитание и лидерство (вожака), а всё равно сами Вы до сих пор не поняли, что собаки Ваши просто воспитаны так, как Вам удобно?
Что заставляет Ваших собак оставаться в прихожей на месте, в то время как Вы одеваетесь, проверяете подъезд - до разрешающей команды? Не уж то банальное благоговение перед вожаком ? Вы что делали, чтобы собаки не выбегали впереди вожака? Кусали их за хвост? Устраивали трёпку с рычанием на них! Или давали команду ,,сидеть,, (ждать) при попытках собаки сунуться в открытую дверь ?......
....и далее по списку

Открыл дверь, зашел, повесил ключи, поводки, куртку, позвал собак. Они поднялись к двери и остановились. Если на улице чисто даю разрешение войти, они бегут к мискам пить, если грязно указываю место на тряпке, где ждать помывки, собаки заходят и садятся на это место.
Вот такой я садист.

Я ещё бОльший садист - даже, когда сухо и чисто на улице - собаки всё равно сидят в прихожей и ждут, пока разуюсь, сниму куртку, вытру им лапы - это обычное поведение воспитанной, квартирной собаки ......
Я до прошлого года не знал, что есть какие то ОСОБЫЕ правила построения иерархической лестницы в нашей семье :agg: - младшие должны слушаться старших (к собакам тоже относится), ни кто ни на кого не рычит, никто никого не мучает (если пёс отдыхает, к нему даже дети с играми не лезут - уважают, пусть поспит), еду не отбираем друг у друга, а наоборот - делимся ....и так далее (всё противоположно списку рекомендаций)....и как то вот никто ещё из собак не воспылал желанием доминировать....наверное их всё устраивает .

--- Добор поста---

что общего в перечисленном с доминированием? Это обычное послушание.

......

 

[Agata]

П.Жуковский в нескольких своих книгах, изложивший методику выращивания, воспитания и натаски ретриверов, исходит из того, что доминирование есть.

Последователь Фишера )))
Вспоминаю книгу Оберлендера. По представлению некоторых участников темы, автора с устаревшими взглядами на воспитание, не современными и не прогрессивными. Но человека исключительной наблюдательности, умеющего сделать правильные выводы о поведении собак, о возрастном периоде их воспитания, о допустимой строгости и лояльности. И до сих пор его "устаревшие" методы действенны, а взгляды на собак - правильные. Потому что собаки - какие были 100 лет назад, такие и остались. А за "современный пропагандон воспитания" собаки расплачиваются своими боками, изломанной психикой и часто сорванными рабочими качествами.

когда мать срыгивает щенку полупереваренную еду в пасть, а все собаки помнят о почтении, которое оказывается матери и усиливает в понимании собаки ее более низкое подчиненное положение в иерархии.

Вот то, о чем пишет автор статьи - сказки и фантазии! Щенки в любой стае находятся на привилегированном положении, им можно висеть на матери, жестоко кусать ее, "доставать" ее как им диктуют инстинкты вплоть до определенного возраста взросления. И никаким почтением к ней они не озабочены, мать - кормилец+защита=жизнь.

Вы же должны находиться на вершине иерархической лестницы, быть вожаком стаи – «альфа-собакой».

Почему надо доверять подобным недоразумениям, а не обратиться к работам биологов на тему о доминировании (лидерстве)?

 

[kkk2005]

Вы что делали, чтобы собаки не выбегали впереди вожака?

Вырастил и натаскал их по методике П.Жуковского изложенной в его книгах.
Причем буквально двигаясь от главы к главе, от навыка к навыку и

....и далее по списку

А что общего в перечисленном с доминированием? Это обычное послушание.

А послушание на чем строится? Я просто методично следовал всем, что рекомендовано Жуковским, за исключением того, что в реалиях России трудно выполнимо при натаске, и что он убрал из "Букваря", адресуя его российским охотникам. А раз Петр изначально строит свою методику на наличии доминирования, значит оно как суслик. Его не видно, но он есть.

 

[Kurcik]

А послушание на чем строится?

раз Петр изначально строит свою методику на наличии доминирования, значит оно как суслик. Его не видно, но он есть.

...а может он тоже ,,попутался,, ? Может он НЕПОСЛУШАНИЕ считает доминированием?...
Как то в одной теме на другом ресурсе тоже доказывали, что кобель прудит лужи по квартире пытаясь доминировать ....а его банально выгуливали как зря, да и вообще с режимом кормления и выгула особо не заморачивались, не объяснили (ещё щенком) что можно, где можно, где нужно и т.д.....просто месили его за лужи - вечером за утренние, утром за ночные - и т.д. Он бедолага, просто сдержать не мог своё ,,доминирование,, его от ,,доминирования,, просто распирало и он ссался где попало.

 

[kkk2005]

Почему надо доверять подобным недоразумениям, а не обратиться к работам биологов на тему о доминировании (лидерстве)?

Вера, а кто же спорит? И я за то же.
О каких работах идет речь? Кто из авторов заслуживает внимания? Мычко? Власенко? Гитин? Гриценко? Бергман?
Статья О. Раудис это всего лишь частное мнение, конкретного автора, которое имеет такое право на жизнь, как и любое другое мнение. А уж кому из авторов доверять более решает для себя каждый сам.
В интернете всегда можно можно найти материалы на любой вкус. Кому то и г.Овчаренко с его методами по душе.
Лично я

Вспоминаю книгу Оберлендера.

и для себя понимаю, что его "парфорсные" методы точно не для меня.

--- Добор поста---

...а может он тоже ,,попутался,,

Так задайте вопрос самому Петру Владимировичу здесь: http://piterhunt.ru/wiki/sobaki_i_o...itanie_i_nataska_okhotnichego_retrivera_p.htm и он сам Вам ответит.

 

[Kurcik]

Так задайте вопрос самому Петру Владимировичу здесь: http://piterhunt.ru/wiki/sobaki_i_ok...etrivera_p.htm и он сам Вам ответит.

Спасибо. Но для начала я бы ознакомился с самой методикой воспитания, дабы понять - что именно имеет ввиду автор под понятием ,,доминирование,,...

--- Добор поста---

К сожалению не нашёл в и-нете книгу, но по Вашей ссылке прочитал вопросы к автору - вот тут (например) не согласен с ,,доминированием,,
Цитирую
Вопрос 2. Иногда при выполенеии подач на тренировках, то одна то другая собака не четко выполняют подход с поноской и отдачу её ведущему:
Есть ли такая проблема с птицей, честно признаюсь, не заметил, не обратил внимание, а на видеозаписях тренировкок это видно достаточно четко. Прочел в интернете комментарий, что это проявление жадности у собак. Сомневаюсь, что собаки имеют подобное чуство, свойственное людям. Подозреваю, что это робкая попытка доминирования.

Жадность как раз таки и присуща большинству собакам . Когда в игре (например) собака не отдаёт мяч, пытается убежать (а некоторые и рычать) - так она делает потому, что не хочет отдать предмет. Не будет мяча - не будет доминирования! Это как понимать?

 

[Свагор]

Жадность как раз таки и присуща большинству собакам . Когда в игре (например) собака не отдаёт мяч, пытается убежать (а некоторые и рычать) - так она делает потому, что не хочет отдать предмет.

Почему? собаки же социализированы- живут с человеком много тысяч лет (приручены), какая такая жадность, она же не дикая тварь из дикого леса?

 

[Kurcik]

Почему? собаки же социализированы- живут много тысяч лет, какая такая жадность, она же не дикий зверь из дикого леса?

...а вот и нет! Жадность присуща даже людям (Вы не знали?), а уж более социализированного млекопитающего пока нет....но начиная с момента, когда взял в руки первую погремушку и до гробовой доски - со своими ,,предметами,, расстаётся весьма неохотно .

 

[Agata]

Бергман?

Бергман - да. Признаюсь, то что читала, было исключительно из частной библиотеки. В сети предпочитаю статьи-рефераты.

и для себя понимаю, что его "парфорсные" методы точно не для меня.

вот специально, чтоб не своими словами, полезла в книгу Оберлендера:
цитата:
Единственные аппараты, которые необходимы для предварительной дрессировки, – это дрессировочный ошейник и поводок. Обыкновенно употребляемый корольковый парфорс с шариками имеет большие недостатки: 1) он скользит по направлению к голове при натягивании; 2) ранит уши; 3) является поводом поранения пальцем, если дрессировщик неосторожно за него ухватится. Такой ошейник, скользящий по направлению к ушам, бывает часто причиной продолжительных болезней внутреннего слухового прохода, когда при упражнении в поноске или при дрессировке призыва на мертвую дичь бывают необходимы частые и сильные подергивания за дрессировальный поводок.

Постоянно наталкиваюсь на форумах на слова о том, что Оберлендер прибегал к жестокому воздействию при дрессуре - парфорс, плетки, еще что... Но, похоже, это распространяют те, кто не читал книгу. Оберлендер пишет о жестком воздействии на собаку при определенных чертах ее характера, и даже о том, что некоторые подобные собаки не пригодны к воспитанию для охоты.

Сообщение от Kurcik
Жадность как раз таки и присуща большинству собакам . Когда в игре (например) собака не отдаёт мяч, пытается убежать (а некоторые и рычать) - так она делает потому, что не хочет отдать предмет.
---
Почему? собаки же социализированы- живут с человеком много тысяч лет (приручены), какая такая жадность, она же не дикая тварь из дикого леса?

Стеб понятен, но у Оберлендера и об этом есть ))

 

[Свагор]

Жадность присуща даже людям (Вы не знали?), а уж более социализированного млекопитающего пока нет....но начиная с момента, когда взял в руки первую погремушку и до гробовой доски - со своими ,,предметами,, расстаётся весьма неохотно .

аха, понял, типа инстинкта.
А с доминированием- желанием быть вожаком собаки почему то расстались, наверное потому что живут с человеком, который сам то не очень расстается с этим самым желанием быть первым..

Что то я запутался, у вас получается так как вам нужно в данный момент.

 

[Николай58]

она же не дикая тварь из дикого леса?

Совершенно верно. У дир. института физиологии им. Павлова(что в Колтушах), А.А. Фирсова, не было пяти пальцев на руках(трёх на одной и двух на другой). Хотел доминировать у высших приматов.

 

[Свагор]

Стеб понятен, но у Оберлендера и об этом есть ))

никогда не читал данного автора, просто не пойму логики, она же (логика) или есть или нет, не может быть тут так, а тут не так, то собака ведет дневники наблюдения за хозяином и записывает какой он идиот, с глазами полными грусти, то жадность берет верх, и все, вся социализация много тысяч лет забыта, и вступает чувство собственности- моя кость (мяч) и все тут, и кто сильнее тот и прав-того и кость... И собаки настолько социализировались, что кости им совершенно стали противопоказаны.


Определитесь, собака это зверь или человек все таки?

--- Добор поста---

Совершенно верно. У дир. института физиологии им. Павлова(что в Колтушах), А.А. Фирсова, не было пяти пальцев на руках(трёх на одной и двух на другой). Хотел доминировать у высших приматов.

Да вопрос то изначально был: существует у собак чувство доминирования как таковое, а не как больные люди пытаются издеваться над питомцами (не относится к вашему примеру- возможно ученый пострадал ради науки).

 

[Николай58]

существует у собак чувство доминирования как таковое, а

Внутри вида, существует. Обезьяны не кусали пальцы друг другу, а ему почему - то отгрызли...

 

[kkk2005]

Спасибо. Но для начала я бы ознакомился с самой методикой воспитания, дабы понять - что именно имеет ввиду автор под понятием ,,доминирование,,...

К сожалению не нашёл в и-нете книгу

Так две его книги у нас на сайте в Группе "Ретриверы":
Букварь охотника с ретривером он писался вообще специально для охотников читателей сайта и существует только в виртаульном виде, т.к. содержит видеоролики.
Ретриверы. Выбор, воспитание и натаска. Это первая книга Петра.
Вторая по времени выхода книга, только на бумажном носителе. Авторские права на неё у издательства "Аквариум" пока. Пришлете адрес, могу выслать обе книги, почта за Ваш счет.

 

[Kurcik]

аха, понял, типа инстинкта.
А с доминированием- желанием быть вожаком собаки почему то расстались, наверное потому что живут с человеком, который сам то не очень расстается с этим самым желанием быть первым..

Что то я запутался, у вас получается так как вам нужно в данный момент.

Нет, ни фига мне не нужно.....а иногда и сложно (объяснить).
У собаки есть инстинкты - никто не спорит - но они на столько отличаются от инстинктов диких животных, что схема ,,стая-вожак,, не помогает, а усложняет жизнь многим новичкам и их питомцам!!!!
Многие понимают все советы (по теории доминирования) буквально и так же буквально (слово в слово) их воплощают в жизнь - не зависимо какой у собаки характер. А многие советы - типа не разрешать жрать без команды, плевки в рот, кормление в последнюю очередь, вход-выход позади хозяина и другие - не имеют под собой практического основания, то есть смысла.
Есть смысл - воспитывать собаку, исходя из личного представления о совместном проживании (диван или коврик), кормлении, выгуле и т.д. Если речь о послушании, обучении, натаске - тут других мнений нет и не было

http://orendog.ru/forumdog/index.php?topic=5157.0
,,При натаске физическое влияние на собаку менее эффективно, чем психологическое. И «ментальное» доминирование намного более надежно, чем физический контроль.
Знай чему и как учить.
Натаскивай сам, будь терпелив.
Самый главный вывод из всего этого - ОБУЧЕНИЕ ТРЕБУЕТ ВРЕМЕНИ, ПОСТОЯНСТВА, ТЕРПЕНИЯ И НИКТО КРОМЕ ВАС ЭТОГО НЕ ДАСТ ВАШЕЙ СОБАКЕ.,,

Редко какая собака останется не обученной и агрессивной к хозяину, если её обучали своевременно, регулярно, терпеливо и настойчиво - день за днём, без палки и тумаков, чётко представляя себе - чего добиваются.
А утверждение о ,,доминировании,, особью одного биологического вида над другим - звучит неправдоподобно.

--- Добор поста---

Определитесь, собака это зверь или человек все таки?

Не зверь, а домашнее животное - и споры о том, была ли собака когда то волком - продолжаются до сих пор .
....и позвольте поинтересоваться - где Вы вычитали утверждение, что ,,собака тоже человек,, ?
Собака максимально приспособлена жить в социуме (среди людей) - это её отличительная черта от волка. Помните - сколько волка ни корми, а он в лес смотрит....так вот собаку иной хозяин и не кормит даже - а со двора её не выгонешь! Если залогом выживания у диких животных является соблюдением ,,законов джунглей,, то залогом выживания собаки - умение выживать по людским законам....какой закон ,,пропишет,, ей хозяин - так она и сделает.

 

[Свагор]

При натаске физическое влияние на собаку менее эффективно, чем психологическое. И «ментальное» доминирование намного более надежно, чем физический контроль.

еще раз- речь шла о доминировании вообще, т.е. взаимоотношениях в определенном социуме- квартире например, а не доминирование при натаске или дрессуре, тем более способами описаными выше...

создается впечатление что со чтением и восприятием прочитанного у некоторых не очень, читаем одно, домысливаем, переворачиваем наизнанку и излагаем уже свое видиние, не имеющее отношение к исходному тексу/вопросу.

Внутри вида, существует. Обезьяны не кусали пальцы друг другу, а ему почему - то отгрызли...

хммм.... обезьяны не писали книгу о том как выяснили отношения при установлении доминирования в своей обезьяней семье?
И интересно, если бы чужую обезьяну подселили бы к установившемуся обезьяньему сообществу (семье), то что бы оторвали чужаку? Он же их вида?

Это я все к тому, что все не так просто..

 

[Kurcik]

создается впечатление что со чтением и восприятием прочитанного у некоторых не очень, читаем одно, домысливаем, переворачиваем наизнанку и излагаем уже свое видиние, не имеющее отношение к исходному тексу/вопросу.

Это Вы о себе? Или только выделенный текст читаете?

еще раз- речь шла о доминировании вообще, т.е. взаимоотношениях в определенном социуме- квартире например,

Про квартиру

У собаки есть инстинкты - никто не спорит - но они на столько отличаются от инстинктов диких животных, что схема ,,стая-вожак,, не помогает, а усложняет жизнь многим новичкам и их питомцам!!!!

многие советы - типа не разрешать жрать без команды, плевки в рот, кормление в последнюю очередь, вход-выход позади хозяина и другие - не имеют под собой практического основания, то есть смысла.
Есть смысл - воспитывать собаку, исходя из личного представления о совместном проживании (диван или коврик), кормлении, выгуле и т.д.

Что тут не понятного? У меня в семье есть правила, при покупки собаки щенку ,,объясняют,, эти правила - и он по ним живёт всю жизнь - в семье, не в стае....и семья не напрягается постоянно (правильно ли ,,доминируем,,???).

 

[Свагор]

Не зверь, а домашнее животное - и споры о том, была ли собака когда то волком - продолжаются до сих пор

ндя... как вы выстраиваете логические цепочки для меня загадка... про то что собака была волком вопрос не подымался.
как быть с одичавшими собаками, они зверь или одомашненное животное?

....и позвольте поинтересоваться - где Вы вычитали утверждение, что ,,собака тоже человек,, ?

ну так почитайте не только посты оппонентов, но и соратников.

Если залогом выживания у диких животных является соблюдением ,,законов джунглей,, то залогом выживания собаки - умение выживать по людским законам....какой закон ,,пропишет,, ей хозяин - так она и сделает.

закон ее вида, а не джунглей, с небольшой поправкой в зависимости от окружающих условий.

--- Добор поста---

эти правила - и он по ним живёт всю жизнь - в семье, не в стае....и семья не напрягается постоянно (правильно ли ,,доминируем,,???).

собака осознает что такое семья? кем осознает себя собака- членом семьи, или она не может этого осознавать и остается верной инстинктам- стае?))

Знаете что такое импринтинг? В инете масса забавных видео, посмотрите