Сказки о доминировании. Ольга Раудис

Свагор · 12/12/14

Вообще статья из темы:
Развитие служебных пород собак на примере чихуахуа или Собаки убийцы, бойцовские породы собак. знакомьтесь- той терьер.

--- Добор поста---

Alex71 написал(а):
Нет. Есть разница в условиях воспитания и социализации.

хмм.. так доминирование имеет место быть, и является приобретенным навыком в зависимости от воспитания и социализации?
И какая разница в воспитании и социализации в пределах одного вольера/питомника/квартиры- все одинаковые, откуда доминирование?

Alex71 · 12/12/14

Свагор написал(а):
так доминирование имеет место быть, и является приобретенным навыком в зависимости от воспитания и социализации?

Смотря что понимать под этим словом.
Конечно есть определенные склонности характера от рождения. Но в процессе воспитания и социализации они могут меняться, все зависит от условий среды обитания.

Свагор написал(а):
И какая разница в воспитании и социализации в пределах одного вольера/питомника/квартиры- все одинаковые, откуда доминирование?

Разница есть. Если собаку воспитывают и выращивают себе подобные, то у нее одни представления о "жизни", если всем этим занимается человеческая семья - другие.
Разница в поведении собаки выращеной в квартире и в вольере довольно существенная. А если собаку выращивала дикая стая, тем более.

yagyala · 12/12/14

Свагор,

Вас ваши собаки кусают?

Свагор · 12/12/14

Меня лично никогда- и не прыгают.. А на жену и ребенка прыгнуть могут и сбить с ног, типа играя. естественно после становления-взросления я имею ввиду.
--- Добор поста---

Alex71, что то мы ушли от доминирования...
Имеем собак, вне зависимости от способа и места содержания, от воспитания и прочих внешних факторов среди них есть особь доминант-альфа и подчиненные- омега..

Alex71 · 12/12/14

Свагор написал(а):
Имеем собак, вне зависимости от способа и места содержания, от воспитания и прочих внешних факторов среди них есть особь доминант-альфа и подчиненные- омега..

Вы хотите потеоретезировать?
Так в жизни не бывает. "Особь" может стать доминантной, только при определенных условиях, внешних факторах.
Если вы пытаетесь рассматривать это "вне зависимости", то не вижу смысла.
Так же как ваши призывы:

Свагор написал(а):
Заведите пару тройку азиатов или кавказцев,

лишены всякого смысла. Доминантность особи не зависит от породы.
Только от условий существования.

--- Добор поста---

Вообще статья о взаимоотношениях хозяина и собаки.
О том, что надо понимать свою собаку. Уметь наблюдать и анализировать ее моведение для того чтобы ПРАВИЛЬНО ее воспитывать и дрессировать.
А не слушать сказки о том, что мечта каждой собаки, это начать доминировать над хозяином! А для этой цели она старается залезть на диван, клянчит у стола, первая проходит в дверь и прочую чушь, которую сочиняют в инете и модных журналах странные и зачастую неумные люди.

Свагор · 12/12/14

Alex71 написал(а):
"Особь" может стать доминантной, только при определенных условиях, внешних факторах.

это как это? все в одинаковых условиях и с одинаковым рационом кормления, и все равно есть доминант-сильный и омега-слабый))

Alex71 написал(а):
Доминантность особи не зависит от породы.

отпороды нет, только у хомяков доминирование внешне не так выражено как например у собак))

Alex71 · 12/12/14

Свагор написал(а):
только у хомяков доминирование внешне не так выражено как например у собак))

Это вы хомяков не держали! :ag:

Свагор написал(а):
все в одинаковых условиях и с одинаковым рационом кормления, и все равно есть доминант-сильный и омега-слабый))

Еще раз, в статье говорится о сказках про доменантность собак в семье. Человеческой. О взаимоотношениях хозяин - собака.
Вы же пытаетесь перевести разговор в русло "кто кого покусал в вашем вольере".

Гвелешапи · 12/12/14

Alex71 написал(а):
А не слушать сказки о том, что мечта каждой собаки, это начать доминировать над хозяином! А для этой цели она старается залезть на диван, клянчит у стола, первая проходит в дверь и прочую чушь

Вот. Лично я очень много читала о поведении собак именно с этого ракурса и все равно в душе сомневалась. Поэтому воспитывала свою стаю хоть где-то и очень строго, особенно поначалу, но в дальнейшем - с отклонениями от этой точки зрения.

На диване они у меня "процветают", и на кухне, и едят вперед хозяев.
И никакого доминирования, хочу сказать, с их стороны не наблюдалось, так чтобы в ущерб хозяевам. На послушании это тоже не отражается. Конечно все баловство в меру должно быть.
В общем, мне статья понравилась. Мне как-то ближе именно такие методы воспитания.

Agata · 12/12/14

Dok написал(а):
Я так и не понял ДОМИНАНТНЫЙ щенок сказка или нет???

нет, не сказка. Доминирование, или часто употребляют слово лидерство - это генетика, рождаются с этим качеством или без него. Так у всех стайных животных, в т.ч. у людей.
Александр правильно написал: родите пару-тройку пометов, понаблюдайте за щенками, они все свои качества покажут. В одном помете могут быть очень разные особи - вроде от одних родителей, а кому что досталось от предков, диву даешься ...

Дорофеич написал(а):
Само название, содержащее слово "сказки" меня уже настораживает

К сожалению, по сети только Сказки о доминировании и гуляют. Таких статей,как эта практически нет. А до Конрада Лоренца не у всех руки доходят.

Дорофеич написал(а):
Аппеляция к семейным взаимоотношениям волков. Но у них расселение происходит в 1,5 летнем возрасте

Соседка биолог, от нее узнала, что щенки волков живут под родителями минимум три года. Эта соседка вообще кладезь качественной информации. О волках говорила именно то, что в статье. Показывала книгу о волках, скорее даже не книга, а работа по изучению, кто автор, не помню, но наш русский исследователь-биолог. В его работе речь не о вольерных "прирученных", а о поведении диких. То же, что и в этой статье.

Дорофеич написал(а):
Отсутствие ссылок на литературу.

Ссылки нет даже на указанного автора. Я не уверена, что это автор, возможно переводчик. Найду ссылку на авторский текст, обязательно добавлю. Когда читала, предположила, что автор пользовался той самой работой биолога, о котором упомянула выше.

Дорофеич написал(а):
Только вот прибавка про "особей одного вида" - это уже мнение автора текста. Скорее между особями одной социальной группы. Простой пример - кошки и собаки в одной квартире.

Про доминирование только среди особей одного вида - это мнение биологов. Они на этом даже настаивают )) Кошки и собаки в одной квартире - это просто совместное сосуществование, как и с человеком. Эти звери - домашние, это очень важно. Социализация (приспособление) собак настолько высока, что это дает человеку ошибочное понятие о его, человеке, великих способностях в воспитании собак.

--- Добор поста---

Дорофеич написал(а):
Дело в том, что им просто в какой-то момент не стали объяснять, что они здесь даже не в равном положении, а в строго подчинённом.

Здесь, пожалуй, правильнее говорить о той самой высокой социализации собак - каждой нужно общение и дело (!!!) Без дела или на привязи им точно крышу сносит. Но это не повод считать их доминантами. Скорее,как в этой статье - избалованный ребенок.

--- Добор поста---

Свагор написал(а):
Заведите пару тройку азиатов или кавказцев, или и тех и других, потом обсудим сказки про доминирование))

Если завести азиатов при отаре, то никаких проблем с ними не будет, никаких покусов близких людей, овец. Собака при деле, породные качества реализованы,это главное. А в квартире завести азиата или на садовом участке - это проблемы всем, в первую очередь, собаке. Здесь и возникают Сказки о доминировании.

--- Добор поста---

Свагор написал(а):
так доминирование имеет место быть, и является приобретенным навыком в зависимости от воспитания и социализации?
И какая разница в воспитании и социализации в пределах одного вольера/питомника/квартиры- все одинаковые, откуда доминирование?

Драки между особями это не доминирование. Драки - это много что может быть - скука, однополые разборки, просто драчливая особь, молодые особи, нехватка территории, ...
ps
если даже за аквариумными территориальными рыбками понаблюдать - в 60 литрах дерутся, в 150 каждый оградил свой участок территории, и охраняет только его. Драк уже нет.

--- Добор поста---

Свагор написал(а):
Имеем собак, вне зависимости от способа и места содержания, от воспитания и прочих внешних факторов среди них есть особь доминант-альфа и подчиненные- омега..

В статье правильно написано - особь-доминанта (лидер) лоялен к соплеменникам. Дерутся не доминанты. Доминанту можно "достать", тогда огребешь, но постоянно доминанта не терроризирует, не "строит". И совершенно точно - еду уступает, место уступает, не навязывается, много чего "не" - это поведение лидера. Но вокруг таких всегда образуется стая (коллектив) с правильным распределением обязанностей.

--- Добор поста---

Свагор написал(а):
только у хомяков доминирование внешне не так выражено как например у собак

доминирование проявляется у стайных животных. Хомяки не стайные.

Свагор · 12/12/14

Agata написал(а):
Драки между особями это не доминирование. Драки - это много что может быть - скука, однополые разборки, просто драчливая особь, молодые особи, нехватка территории, ...

Драки именно доминирование, причем основной его признак.. Просто так никто не дерется- лишние раны даже глупым собакам не нужны))

Agata написал(а):
Если завести азиатов при отаре, то никаких проблем с ними не будет, никаких покусов близких людей, овец.

Про овец- соглашусь, наверное не воспринимают собаки их как равных или вожаков.. вообще как животных не воспринимают, скорее как вещь которую надо охранять/пасти.

А вот по поводу драк это вы очень глубоко ошибаетесь, из кино или книг наверное у вас информация. А надо ее брать в местах традиционного обитания, у аборигенов так сказать. Видели бы как лупцуют молодняк если он даже крысу показывает хозяевам-пастуху/проводнику. Тогда будете знать из каких особей обоих полов содержат стаю, которая пасет определенную стаю. И какие драки у них временами бывают. Т.е. в среднюю азию и на кавказ вам, к пастухам, очень интересно скажу я вам))

--- Добор поста---

Agata написал(а):
В статье правильно написано - особь-доминанта (лидер) лоялен к соплеменникам.

пока они лояльны к его доминированию.

Вообще именно по зюками азиатам скажу- главное поставить их на место до 6 мес, позже будет сложнее, будут пытаться стать вожаками (доминантами) периодически.

--- Добор поста---

По факту:
Имею чесапика- очень настырные по породе редиски.
Вот любит валяться на диване. Если подхожу, то слетает с дивана как вентилятор, если жена- смотрит и ждет команды, сама не слезет, жена скажет: вали- уйдет. Если дочь подойдет с намерением сесть- рычит, причем диван позволяет и 3 сесть, так вот если дочь захочет сесть на свободное место, то крыса переместится сразу и будет рычать и крыситься)) Причем если меня нет то оч громко, если я рядом то рычит сжавши губы- типа не она))

Разъясните, спецы, что это?

--- Добор поста---

Надо заснять этот цирк))

yagyala · 12/12/14

Свагор,
Это зеркальное отражение взаимодействий вашей семье с поправкой на взаимодействие каждого члена семьи с собакой))))

Свагор · 12/12/14

yagyala написал(а):
Это зеркальное отражение оовашей семье с поправкой на взаимодействие каждого члена семьи с собакой))))

ага, а кавказы на диван не лезут- не заркала, или азиатка не в курсе этого.
И какое такое отражение- попробовал бы я не уступить место на диване жене)))

Вы случаем не очеловечиваете собак? - они не в курсе семейной психологии и взаимоотношений))

Agata · 12/12/14

Свагор написал(а):
Т.е. в среднюю азию и на кавказ вам, к пастухам, очень интересно скажу я вам))

В средней Азии не была, а на Кавказе в горах доводилось не раз. И бродили мы мимо отар и кавказцев с азиатами тоже не мало. И с пастухами много общались и жили у них в кошах, и ели вместе и с собаками общались. И никаких лупцеваний собак не наблюдали, не потому, что при нас пастухи добрыми становились, просто им до воспитания собак дела нет - бродят себе в отарах и бродят, испеченными лепешками их подкармливают, когда приходят к кошу или стоянке в горах. Вроде были практически одни кобели, взрослые, никто не дрался, но по полу не особо разберешь. хоть и шерсть не длинная. Придут иногда, получат свою лепешку и идут к отаре. Из мяса получали мышей или еще кого, кого сами добудут. Мир-дружба между всеми. Нас, проходящих, собаки не трогали, создалось впечатление, что им до людей дела нет вообще, но не пацифисты - точно! Но у коша или стоянки напрягались, навстречу выходили. И размером с машину, но суховаты. В разговорах проскакивало, что иногда собаки овцу зарежут, может с голодухи, и никто их за это не убивал. Волков режут. Может тоже жрут их, не помню что говорилось на этот счет. Собаки, как собаки. Но совершенно другие в поведении в отличие от городских бездельников, о которых стулья ломают для "воспитания".
Какой отбор по или против доминирования у этих пастухов? Им без разницы, главное, чтоб собаки были, без них никак.

yagyala · 12/12/14

Свагор,
Не очеловечиваю, нисколько.
Вы жену с дивана не гоните, потому, что вы-глава семьи, а не потому, что она -пахан, ребенка вы вместе с женой воспитываете, собака эта -не лидер, отражает поведением ваши отношения
Пс предположу, что дочь не имеет с этой собакой общих дел, т.е. не гуляет особо, не играет и не обучает командам

Agata · 12/12/14

Свагор написал(а):
пока они лояльны к его доминированию.

Правильно. У дикого зверя, например, волков, есть возможность уйти и организовать свою стаю. У домашней собаки такой возможности нет. Потому или не держат стаями, или стаи подбирают по темпераменту и психо качествам, чтоб нормально работали, но не ломают и не "воспитывают" выбиванием лидерских качеств. Это если по-уму, а не по Сказкам.

--- Добор поста---

Свагор написал(а):
Вообще именно по зюками азиатам скажу- главное поставить их на место до 6 мес, позже будет сложнее, будут пытаться стать вожаками (доминантами) периодически.

Не может собака по определению становится вожаком над человеком. Даже не пытается. До 6 месяцев и даже позже совершенно естественным поведением являются драчки-кусачки-провокации. Считать их попыткой доминирования над человеком не правильно. Другое дело, что потом собаке делать нефиг, силушку и породные качества девать некуда, вот кровь и играет. У гончих это выражается в побегах за поиском приключений за неимением охоты, у сторожевых, как у ваших - в реализации силы над теми, кто рядом. Не место кавказцам в домах.

Artemida · 12/12/14

Статья написана дилетантом - узко воспринимающим все понятия о доминировании. А скорее всего - это протест против порядка, которого так и не удалось достичь. Автор понятия не имеет о чем пишет. Возможно изначально были слишком узколобые и поверхностные встречи с описанием механизма восприятия собаки, живущей в человеческой семье.

Свагор · 12/12/14

Agata написал(а):
испеченными лепешками их подкармливают,

Agata написал(а):
собаки овцу зарежут, может с голодухи, и никто их за это не убивал.

ндя... интересное кино....
и лепешками подкармливают-из за избытка муки наверное и овец режь не хочу, а когда уходят в горы на летние кошары там тоже-режь не хочу, одной больше, одной меньше??? Да собака, практически любая, раз попробовав самостоятельно убить овцу и получить от этого кучу мяса потом уже не остановишь, а с учетом что сторожевых собак в традиционных местах обитания вообще кормят редко, то такую собаку стреляют сразу, а то она еще и молодняк этому научит..

Но спорить не буду, вам лучше знать, за сим всем привет, удачи

breeder · 12/12/14

Статья...нет слов! Абсолютно согласна с Артемидой и Свагором.
И не надо мне рассказывать, что той-терьер не может быть доминантом в семье. Я таких почти каждый день наблюдаю, вся семья построена и все пляшут под дудку мелкой твари. И что характерно...стоит выгнать владельца и взять пёсика на руки или за шкирку, посмотреть в глаза и О ЧУДО!!! - милая зверушка! И коготочки даёт подстричь, и кровь взять...странно правда?
Все проблемы от того, что люди СЛИШКОМ и БЕЗДУМНО очеловечивают собак и абсолютно не понимают "языка" животного и их мировоззрения.

Alex71 · 12/12/14

breeder написал(а):
Все проблемы от того, что люди СЛИШКОМ и БЕЗДУМНО очеловечивают собак и абсолютно не понимают "языка" животного и их мировоззрения

Все правильно, Катя.
Только причем здесь это:

breeder написал(а):
И не надо мне рассказывать, что той-терьер не может быть доминантом в семье. Я таких почти каждый день наблюдаю, вся семья построена и все пляшут под дудку мелкой твари. И что характерно...стоит выгнать владельца и взять пёсика на руки или за шкирку, посмотреть в глаза и О ЧУДО!!! - милая зверушка! И коготочки даёт подстричь, и кровь взять...странно правда?

Причем тут доминирование?
Если "мелкая тварь" кусается и истерит, то это происходит не из-за ее доменантности, а наоборот из-за ее трусости и вследствии этого агресии,
нестабильность ее психики, это свидетельство того, что хозяева в следствии "очеловечивания" или просто не способности к воспитанию собаки возложили на нее больше ответственности в принятии решений чем она может.
Вот отсюда и истерика и агрессия от которой окружающии робеют и сами начинают под нее подстраиваться.
Если бы эта собака была действительно доминантной. то была бы совершенно самодостаточной и вела бы себя иначе.
А когда тетя Катя берет и трясет ее за шиворот, то есть ставит на место и лишает ненужного выбора, либо так, либо никак, то она безропотно соглашается, зачастую с видимым облегчением...
НЕ надо путать трусливую агрессию, которая ставит в тупик неопытных владельцев заставляя патокать маленькому (или неочень) деспоту с доминантным поведением в стае.

Agata · 12/12/14

Свагор написал(а):
Да собака, практически любая, раз попробовав самостоятельно убить овцу и получить от этого кучу мяса потом уже не остановишь, а с учетом что сторожевых собак в традиционных местах обитания вообще кормят редко, то такую собаку стреляют сразу, а то она еще и молодняк этому научит..

Не спорю. Даже соглашусь. Но... как было сказано.

Alex71 написал(а):
Причем тут доменирование?

я тоже не поняла.

--- Добор поста---

Artemida написал(а):
Возможно изначально были слишком узколобые и поверхностные встречи с описанием механизма восприятия собаки, живущей в человеческой семье.

А можно подробнее? Т.е., не о том, что в статье, а о правильном восприятии механизма доминирования?