• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

Сказки о доминировании. Ольга Раудис

  • Автор темы Автор темы Agata
  • Дата начала Дата начала
А можно подробнее? Т.е., не о том, что в статье, а о правильном восприятии механизма доминирования?
Вера, есть знания, полученные эмпирическим путем. Методом проб и ошибок. Это собственно называется опытом. И пресловутый термин "доминирование" воспринимается слишком буквально - однобоко. Это для начала объяснения поведения собаки рядом с человеком вполне допустимо. Скажем так - емко и понятно. Но разве можно все так воспринимать буквально? Вот от недостатка опыта и знаний это и происходит. На подсознании собаки буквально всех пород и мастей будут стремиться к выживанию - это заложено в них помимо нашей с вами воли. У собаки будет такое поведение, какое мы ей позволим. И нет ничего проще, чем оправдывать их инстинкты всяким бредом. Так было и так будет. А вот чтоб взять под контроль эти инстинкты от нас с вами требуется личная дисциплина, последовательность, умение понимать и уважать потребности собаки, терпение, воля и еще необходимо видеть конечную цель. Вот, что значит доминирование. А детальное поведение человека - кто первый войдет в дом - это уже "исправительные методы". Они простые и правильные. Они очень помогают дисциплинировать обоих. Это, если хотите - уловка, которая прописывается прежде всего хозяину собаки.
 
Вы были готовы стольким пожертвовать?
Я - нет, но когда первую собаку воспитывали, я под стол пешком ходил не пригибаясь. Со второй пытался уже воевать, но когда один человек воспитывает, остальные болт забивают, большого толка не выходит.
А в честь чего они кусались? Вы можете припомнить ситуации, когда они кусались?
Да по-разному. В основном три ситуации - когда рядом с миской, с костью кто-то пытался проходить, когда собаку с места на место дети перепинывали. В смысле лежит собака поперёк коридора, ты её пытаешься сдвинуть, чтобы пройти, получается конфликт. Понятное дело, что не били. Ну и когда собаки шкодничали - сахарницу съедали, кусок мяса тырили, хомячили что-нибудь несъедобное, но в хозяйстве полезное.
Смысл простой - собаке всё равно чем человек занимается, он должен во-время погулять и накормить. На диванах, кстати, не спали - это привить удалось.

--- Добор поста---

К сожалению, по сети только Сказки о доминировании и гуляют.
Ну вот боюсь это и вправду сказки. Или попытка частный случай выдать за общую ситуацию.
Про доминирование только среди особей одного вида - это мнение биологов. Они на этом даже настаивают
В природе - да, но мы-то говорим об искуственно созданной ситуации.
Без дела или на привязи им точно крышу сносит. Но это не повод считать их доминантами. Скорее,как в этой статье - избалованный ребенок.
Дела им, поверьте, обычно хватало. И избалованными их никто не растил. Просто не воспитывали.
Соседка биолог, от нее узнала, что щенки волков живут под родителями минимум три года. Эта соседка вообще кладезь качественной информации.
Боюсь, в данном случае информация не качественная. Зимой есть прибылые (приплод этого года) и переярки (приплод прошлого года). Зимой переярки уходят, ищут пару и территорию. Перефразируя, живут вместе с семьёй максимум чуть больше 1,5 лет, потом уходят.
 
Дорофеич,
Ну, наверное, в третьей( с воровством мяса и сахара ) ситуации делали им "внушение", а то зачем им кусаться?
 
yagyala, естественно. Но если собака нормально воспитана, то внушение ограничивается вызовом собаки "на ковёр", тыканьем пальцем в предмет, который она пожрала, пары ударов веником по морде и оно работает, то внушение "доминантной" собаке выливается в фехтование палкой от швабры и реальный бой с собакой. И это внушение не работает. Оно надо?

Лично мне приятней выгуливать собаку в парке без поводка, зная что ко мне она подбежит сразу, как только я её позову. А не тащиться за ней на конце поводка. Зачем мне дома собака, которая слушается команд ровно до тех пор, пока это её не влом, а когда лень или нет настроения показывает характер? Когда это собака вроде чихуа или какого-нибудь пуделя, то это ещё можно как-то пережить и даже гордо сказать "вот какой характер у моей собаки, даже дога на прошлой неделе облаяла!" Но когда это ЗСЛ или какой-нибудь ротвейлер или овчарка... Мне точно не надо.
 
Дорофеич,
Т.е. вы считаете, что та собака доменантна, которая "качает права", я правильно поняла?
Тогда это ,действительно, расходится с мнением автора статьи и с моим мнением -тоже.
Собака подходит на улице тем охотней, чем меньше ждет наказания от хозяина. Это инстинкт.
Если собака сперла мясо, бить ее не надо, достаточно выразить недовольство , можно даже молча.
Все равно эффект будет одинаковым, в смысле воспитания, а вот негатив от телесного наказания удастся избежать.
Часто можно слышать фразу "очеловечивать собаку". А по мне, так хозяин, который всю собачью жизнь борется со своей собакой, сам отказывается тем самым быть именно человеком, опускается (только без обид, я прошу) до уровня собаки. А должно быть четкое разделение , где собака, а где человек.
 
А по мне, так хозяин, который всю собачью жизнь борется со своей собакой, сам отказывается тем самым быть именно человеком, опускается (только без обид, я прошу) до уровня собаки. А должно быть четкое разделение , где собака, а где человек.
В этом и есть ошибка- человек не должен опускаться до уровня собаки среди человеков, а среди собак он должен быть главным псом.
Не забывайте что именно так собаки и воспринимают хозяина, нет у них мозгов разделить стаю на людей, собак и пр.. Поэтому и копируют временами поведение хозяина и даже научное название этому есть :)
 
Alex71, Саш...проблема как раз в том, что те собаки, про которых я рассказываю, являются именно доминантами в семье. И хорошо, если это чих...а вот если в коридоре лежит крупный кобель азиата, ротвейлера, бульдога, ну и т.д., а семья не может в туалет пройти, то тогда это реальная проблема с тяжкими телесными повреждениями. А всего-то надо было объяснить собаке, что она НЕглавная в доме, только делать это надо на определённом этапе, именно в период формирования взаимосвязей в "человеко-собачьей стае".
Короче надо учить всем мат.часть. И 1000000 раз права Света про личную дисциплину владельца, а я добавлю ещё про ответственность...
Все проблемы от дурости и безответственности.
 
человек не должен опускаться до уровня собаки среди человеков, а среди собак он должен быть главным псом.
То есть, по вашему мне надо встать на четвереньки и зарычать?
Нет уж, благодарю покорно! Я предпочитаю быть для своих собак хозяином, а не важаком!
Да, хороший хозяин должен понимать собак и стараться разговаривать с ними на понятном им языке. Воспитывать, дрессировать собак так, чтобы это их не ломало, не противоречило их природе. Не перегружало их психику, т.е. не принуждало решать непосильные задачи для ДАННОЙ ОСОБИ, если хотите.
Если вы можете определить, что эта "особь" доминантна, то вы используете и соответственные приемы в воспитании.
НО! Опускаться с собакой на один уровень, оспаривать ее доминантность в собачьей стае, а уж тем более устраивать для нее "стаю" из своей семьи или своей "священной особы", а потом еще и спорить за доминантность с ней в этой самой "стае"...
Да Бог с вами! Лично я на подобные эксперементы уже не способен.
У меня как то попроще, есть я, есть семья, есть наши собаки. Вот в их стае и происходят эти метаморфозы с доминантностью, подчинением и прочими собачьими отрибутами.
И то, ровно на столько, на сколько я это позволяю как хозяин! (нехватало мне еще кого то штопать!) Так что в основном это происходит на уровне кому можно лежать в корзинке, а кому на подстилке? Кто может положить голову мне на колени, а кто не должен этого делать, когда там уже есть чья то голова...
ПРичем, замечу, что все три мои собаки установили между собой определенные правила и определенную иерархию.
Кстати, самая активная, вечно на всех рычащая и самая сильная физически собака занимает в ней низшую ступень.
А самая спокойная, не агрессивная и даже порой уступающая всем - высшую.
А таксе вообще пофиг! Но если она разлеглась на диване во всю длину, а вы представляете сколько места занимает карликовая такса, то дратхаар может подойти, подвинуть ее носом и спокойно улечься, а веймар, несмотря на все свои рыки и показную агрессию, будет ходить кругами и в конце концов побежит ко мне жаловаться, что его ее на диван не пускают.
.
 
Светлана, прошу прощения, но мои вопросы и комментарии к твоему (можно?) посту могут быть только раздельно. Все вместе мне сложить не удалось ))
есть знания, полученные эмпирическим путем. Методом проб и ошибок. Это собственно называется опытом.
Выше ты писала, что автор статьи - дилетант. Но, во-первых, мы не знаем автора. Может биолог, этолог... не знаем точно. Может это опытный владелец собак, сделавший выводы о доминировании (лидерстве) не только на своем опыте, но и на качественном подборе статей ученых-биологов. Каким статьям следовать каждый выбирает сам по своему мироощущению, поведению. Я, например, в ужасе от популярного среди собаководов Джона Фишера, книга которого кем-то почему-то объявлена лучшей... А на самом деле, Фишер просто сделал бизнес, умело преподнеся бред бредовым владельцам несчастных собак. Это мое мнение, здесь наверняка есть его последователи.
Так почему в одном случае опыт - бред, а в другом - опыт (без бреда)?

И пресловутый термин "доминирование" воспринимается слишком буквально - однобоко.
Где и кем в данном случае воспринимается?
Владельцы часто жалуются на доминирование собаки над хозяином и членами его семьи. В статье дается разъяснение, что поведенческое доминирование может быть только внутри вида (вид - биологическая единица особей с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, обладающими способностью к взаимному скрещиванию и дающими плодовитое потомство). Человек не может быть доминантом (лидером) над собакой и наоборот, над рыбами, птицами. Это - закон! Поспорьте в этом вопросе с учеными биологами, назовите их дилетантами. Автор статьи пишет именно о таком законе.

Это для начала объяснения поведения собаки рядом с человеком вполне допустимо. Скажем так - емко и понятно. Но разве можно все так воспринимать буквально?
Почему нельзя воспринимать буквально то, что автор объясняет невозможность доминирования собаки над человеком и человека над собакой? Что агрессивное поведение собаки к человеку (хозяину) - это не доминирование?
Екатерина приводит пример якобы доминирования той-терьера над хозяевами. Примеров с таким поведением особенно маленьких собачек множество, но это не доминирование, это все что угодно, но не доминирование. Вплоть до психоза собаки из-за глупого на грани жестокого обращения с ней, взятой в дом игрушкой. Она же маленькая, почему бы ее не тискать постоянно, не наряжать в дурацкие одежки, не позволять ребенку играть, как с куклой... и совершенно с ней не считаться. И при этом убеждать всех и себя тоже, что ее сильно любят.
ps
Сколько мы знаем историй, когда собака отдавалась как кусачая (доминирующая), а попадая в другой дом она почему-то не бросалась на владельца, но ведь в новом доме ее и не били и хозяин совсем не лидер...

На подсознании собаки буквально всех пород и мастей будут стремиться к выживанию - это заложено в них помимо нашей с вами воли.
С этим нельзя не согласиться. Но при чем здесь доминирование? Разве собака может выжить только будучи доминантой среди людей? Или члены бродячей стаи вида "собака домашняя" состоят только из доминант? Или стайные виды диких зверей состоят только из доминант? В статье говорится о формировании стаи волков и о поведении членов стаи, а ведь в каждой стае всего лишь один доминант (вожак, лидер).

У собаки будет такое поведение, какое мы ей позволим. И нет ничего проще, чем оправдывать их инстинкты всяким бредом.
Позволить или не позволить - это доминирование? Ну в том смысле, которое в это определение вкладывает наука? Или здесь все же стоит поговорить о другом - об умении человека понимать собаку, уметь манипулировать ею, не угнетая породные качества и инстинкты. Человеку дан разум, почему бы им не воспользоваться всем на пользу? У "собаки домашней" только инстинкты, благодаря которым она обладает высочайшим даром приспосабливания. Что из этого "бред" (с)?

А вот чтоб взять под контроль эти инстинкты от нас с вами требуется личная дисциплина, последовательность, умение понимать и уважать потребности собаки, терпение, воля и еще необходимо видеть конечную цель. Вот, что значит доминирование.
По отношению к людям ученые психологи называют эти человеческие качества - руководство. И отличают их от доминирования. Т.е., разграничивают доминирование (лидерство) от руководства.

--- Добор поста---

В природе - да, но мы-то говорим об искуственно созданной ситуации.
Но мы же не можем искусствено изменить природные поведенчекие качества зверя, даже домашнего (в данном случае речь о природном доминировании). Мы можем сломать психику постоянным угнетением, как правило, жестоким. И как правило, подменяя понятие послушание доминированием.

--- Добор поста---

если собака нормально воспитана, то внушение ограничивается вызовом собаки "на ковёр", тыканьем пальцем в предмет, который она пожрала, пары ударов веником по морде и оно работает, то внушение "доминантной" собаке выливается в фехтование палкой от швабры и реальный бой с собакой.
Как правило, доминантные собаки не шкодят (уже в зрелом возрасте), не хомячат на выгулах, не особо склонны к дрессуре на вкусный кусочек. Они, как теперь модно говорить, самодостаточны ))

--- Добор поста---

То есть, по вашему мне надо встать на четвереньки и зарычать?
примерно так ))) Я уже писала, что социализация вида "собака домашняя" настолько высока, что человек ошибочно полагает, что доминирует над ней )))
А если попробовать стать доминантой над рыбами? А? четвереньками и рычанием тут не отделаешься, жабры отращивать придется )
 
Последнее редактирование:
Свагор,
Пока я гуляла со своей самой лучшей на Земле собакой, Александр все написал и лучше чем я объяснил мою точку зрения на этот вопрос, +сто мильонов ему, хорошо все сказал!
Могу только добавить, что попытки представлять себя собакой-лидером и вожаком для своей собаки заканчиваются там, где собака делает этому липовому лидеру 100 очков вперед, например, на улице во время выгула. Когда собака элементарно быстрее. Ваше "представление"заканчивается и репутация лидера становится сильно подмоченной)).
На сим, заканчиваю дебаты, как показывает опыт, переубедить никого невозможно, так что, желаю всем успехов и взаимопонимания.
ПС: С Верой тоже согласна, +100 мильон!
 
Последнее редактирование:
То есть, по вашему мне надо встать на четвереньки и зарычать?
Ну раз вы такой буквальный, то скажите тогда, когда вы говорите про социализацию собаки в семье, вы имеете ввиду что собака должна научиться ходить как остальные члены семьи на задних лапах, одеваться, справлять нужду в туалет и есть за столом вилкой и ложкой? Правильно я понимаю? :ah:

--- Добор поста---

Могу только добавить, что попытки представлять себя собакой-лидером и вожаком для своей собаки заканчиваются там, где собака делает этому липовому лидеру 100 очков вперед, например, на улице во время выгула. Когда собака элементарно быстрее. Ваше "представление"заканчивается и репутация лидера становится сильно подмоченной)).
хмм о чем это вы, можно попросить вас смоделировать ситуацию, так как вы ее себе представляете, причем связанную с доминированием и его потерей в результате этой ситуации? :)
 
Дорофеич,
Т.е. вы считаете, что та собака доменантна, которая "качает права", я правильно поняла?
Тогда это ,действительно, расходится с мнением автора статьи и с моим мнением -тоже.
Я же написал
Смысл простой - собаке всё равно чем человек занимается, он должен во-время погулять и накормить.
Если более развёрнуто - человек для собаки в таком случае особо никем не является. И она будет его слушаться до того момента, пока это ей нравится. Не нравится - побежит по своим делам, забив болт на хозяина. Или будет охранять своё место под столом так, что ноги не вытянешь, не рискуя быть прокомпостированным. Просто потому что соба будет считать, что это её личное место. И вы её оттуда будете выгонять шваброй, если за столом должно сесть 5-6 человек и собака им будет просто мешать. Учитывая что места в квартире полно и при входе лежит шкура, на которой собака может расположиться.

Как правило, доминантные собаки не шкодят (уже в зрелом возрасте), не хомячат на выгулах, не особо склонны к дрессуре на вкусный кусочек. Они, как теперь модно говорить, самодостаточны ))
Вот это, увы, большое заблуждение. Как вы себе представляете самодостаточную собаку? Что вы под этим подразумеваете? Она лежит, философствует о смысле жизни? Или целиком посвещает себя работе или семье?
Это попытка очеловечивания собаки, не более того.
Ладно, пойду я из этой темы, то, что сам видел, уже написал, а поднимать теорию поведения и дрессировки собак мне сейчас недосуг.
 
Свагор,
Предлагаете продолжить дискуссию?
Модель?
Прежде чем рисовать модель, надо прийти к общим определениям терминов.
А у нас они разные.
Вы выгуливаете своих собак без поводков?
 
Вы выгуливаете своих собак без поводков?
нет конечно, обязательно на поводке, как впрочем и вы обязаны делать, ибо запрещено собак выгуливать в городах без поводков, тем более кавказцев и азиатов.
Только не надо про то что вы на 100% уверены что ваша собака никого не тронет.
Если в поле выбираемся то без поводков.
Только не понятно как это связано с доминированием и его потерей.
 
Вот это, увы, большое заблуждение.
Это аналогия, шутливая ))

Или будет охранять своё место под столом так, что ноги не вытянешь, не рискуя быть прокомпостированным. Просто потому что соба будет считать, что это её личное место.
Где-то и "считать" - или по территориальному признаку или по выработанным рефлексам - или не надо устраивать место, где собака будет мешать, или не давать куски под столом ) Собственно - "место" для собаки это тоже рефлекс. При чем здесь доминирование?
 
Agata, у наших собак было два места - одно под столом на кухне, которое им сами нравилось. А второе - кабанья шкура в коридоре. Которая им не нравилась, но официально было "место". Доминирование при том, что для них ваше слово ничего не значит. Они считают, что сами могут выбрать место, а вы должны с этим согласится. Потому что из вас двоих главная - собака, она и будет решать как ей удобней и поступать, ставя во главу угла себя, а не вас. Когда так ведут себя пудели и болонки, то проблем особых не возникает. Но с большими собаками, которые человека могут не то что покалечить, а и убить, это становится проблемой. Посмотрите отказников крупных собак. Ситуация ведь как по трафарету в 90% случаев - взяли собаку, толком не воспитывали, из щенка выросла собака и стала занимать своё место. В этот момент начинаются проблемы и собаку пытаются "пристроить".
Кстати, у отца сейчас две суки ВСЛ, выросшие, так же как и предыдущие 2 кобеля без воспитания - хорошие собаки. Команд толком не знают, конечно, но конфликтов не создают.
 
Дмитрий, статья как раз о различии понятий доминирование (лидерство) от непослушания, плохого воспитания, др агрессивных врожденных качествах или взрощенных, и пр., пр., пр...
Этологи/биологи пишут, что лидер по отношению к соплеменникам не агрессивен и что лидерство проявляется только внутри (это какой уже раз? сотый?) вида. Многие владельцы вопреки их выводам считают, что именно агрессивность поведения - признак лидерства, в т.ч. по отношению к др видам.
 
Свагор,
Я про поводок и выгул спросила потому, что в тот момент, когда вы спускаете с поводка собаку, расклад меняется , т.к. собака больше не в 100% вашем контроле , приобретает известную степень свободы и может в принципе идти куда ей вздумается. И , если вы считаете себя домерантом в этой мини-стае, то почему бы не развить такую скорость , при которой вы могли бы опять 100% контролировать собаку, наказать её при поедании дряни, при попытке укусить кого-то и т.д.Не можете, тогда о каком лидерстве может идти речь. Ведь доменант это не жалкий калека без слуха, обоняния и передвигающийся как черепаха, ведь так?
Охотричью собаку на поводке всю жизнь не продержишь

--- Добор поста---

Дорофеич,

Дима, спасибо за отзыв о ВСЛ))), это, действительно чудо-собаки, да простят меня владельцы других пород.
Я думаю, что кобели ваши кусались потому, что должным образом не была отработана команда "на место", во-вторых, писать не буду, скажу только, что если моя мне где-то мешает, то уходит сама под кровать, на свое самое "верное" место.
 
yagyala, вы весьма странно увязываете понятия доминирования и дрессуры/послушания.
 
Свагор,
В чем странность? Я как раз не смешиваю эти два понятия. Доминирование и воспитание(хозяином)
 
Назад
Сверху Снизу