Новая вязка сеттеров гордонов (+)

[Alex71]

Володя! А чего же здесь крамольного? Все правильно.Только для того чтобы все делать "мягко, плавно и в свое время", нужен опыт и знания, а не пульт от электрошокера и желание добиться "идеала" за неделю....

 

[Oleg7]

Стас, Вы прелесть!!! Я так без вас скучал все это время.

Володя, не заморачивайся, этому экземпляру человеческого племени ничего не объяснить, он и так все "знает"

Олег, веймарны рабочие есть! По крайней мере - один, точно! Сам тому свидетель.

Так я и не спорю. Я говорю о том, что не видел. Это означает лишь одно-я немного видел в жизни.

Олег, расскажи об особенностях работы с такими собаками в Америке и в Норвегии.

Ой, то , что я знаю об этом, по видимому малая часть
Могу из той же книжки про выбор щенка, легко : http://gordonclub.ru/forum/viewtopic.php?t=123
Перевод моей жены

Я прочитал первую половину книги Normana

Наши с Радой физиономии видел ?

Неправильное воспитание - сплошь и рядом.

Да

Самое главное качество в наших легавых собаках я считаю - охотничью страсть. И вся работа по выбору щенка, его воспитанию, дрессировке и натаске должна быть подчинена выявлению и сохранению этого признака.

Да, но, к сожалению, Оберлендер во многом и у многих является иконой

Все остальное и поиск челноком и стойка - врожденные.

Насчет стойки-согласен, насчет челнока-не у всех, но это не проблема

Можно ОТУЧИТЬ собаку гонять птицу, а можно ПРИУЧИТЬ собаку не гонять птицу. Это не игра слов. Это совсем разные подходы к работе с собаками.

второе правильно, я согласен с тобой

--- Добор поста---

Только для того чтобы все делать "мягко, плавно и в свое время", нужен опыт и знания, а не пульт от электрошокера и желание добиться "идеала" за неделю....

ну да, и еще стремление части "натасчЕгофф" по быстрому бабла срубить

 

[sokolnik123]

Оберлендер во многом и у многих является иконой

В христианстве тоже много побочных сект.
Может во времена Оберлендера собаки были настолько "другие" что во главу угла работы с ними ставилась чистая механика?
То, что качество современных собак сейчас выше - это несомненно.
Но ведь с проблемными собаками как раз и более важен и индивидуальный подход и гибкость методов.
Иными словами, все умные собаки - умны одинаково, а дурят все по разному....

--- Добор поста---

Наши с Радой физиономии видел ?

Я саму книгу не видел. Лариса мне по электронке кусками присылала...

--- Добор поста---

Насчет стойки-согласен, насчет челнока-не у всех, но это не проблема

Действительно, челнок не у всех...
При любой бяке у собаки, в первую очередь стараюсь узнать и понять - ПОЧЕМУ, потом начинаю думать над тем -КАК!
При полном отсутствии челнока у собаки, почти всегда прослеживалась такая закономерность. Со щеном до поступления в натаску очень много гуляли, в лугах, в поле и проч., так сказать в свободном полете...

--- Добор поста---

ну да, и еще стремление части "натасчЕгофф" по быстрому бабла срубить

В любом бизнесе естественным является стремление быстрее, с меньшими затратами получить максимальную прибыль. Но есть професии стоящие особняком от этого правила.
Врач, педагог и (наверное) натасчик.
Чтобы быть успешным натасчиком, в первую очередь нужно очень любить и собак и возню с ними. А при таком подходе навредить собаке просто невозможно.
Когда меня спрашивают - Саныч, ну и чего ты три месяца возился с этим дуралеем, за это время можно было без особого труда пяток нормальных собак поставить? - Почти всегда отвечаю, что я супер тщеславный, никто не мог справиться с собакой, а я справился. Этот ответ более доходчивый.
Если начну объяснять, что меня волнует каждая судьба неустроенной собаки - чаще всего просто не понимают....
Конечно есть и еще один сильный мотив - мне с ними просто интересней работать...Сродни тому как люди часами ломают голову над труднейшим кроссвордом или сложнейшей шахматной партией... Получается, что легче, не всегда - лучше...

--- Добор поста---

 

[Oleg7]

В христианстве тоже много побочных сект.

Это так, но проблема в том, что лет 30-50 назад "просвещенной" частью околособачьего сообщества было принято как догма: Континенталов-по Оберлендеру, островных - по Домманже
А догма-есть наиболее сложно уходящая из массового сознания вещь. "Мы так привыкли"(с)

Может во времена Оберлендера собаки были настолько "другие" что во главу угла работы с ними ставилась чистая механика?

Думаю не совсем так.
Мне кажется дело в том, что Оберлендер немец. А во главу угла при натаске континенталов в германоговорящих странах ставится не поиск птицы, он на самом деле-дело тринадцатое
Там континентал -в первую очередь разносторонняя собака, первые задачи которой:вытеснение зверя и птицы из загона, поиск и аппортирование подранка, либо битой дичи, отдание голоса у битого зверя, поиск и подача утки на крыло, сидение рядом со стрелком на загонной либо у вышки, с целью последующего нахождения стрелянного зверя, и так далее.
И только потом-работа со стойкой , без оценки на состязаниях, к слову, того как это происходит, просто "есть стойка-нет стойки".
Кстати, во многих землях Германии и Австрии охота по птице со стойкой просто запрещена.
То есть континенталы (все, кроме выжл пожалуй) изначально создавались основоположниками пород с упором именно на те качества, которые нужны при охоте вышеописанными способами, практикуемой в Германии и пр. германоязычных странах.
И четкое, безукоризненное послушание , несомненно в ущерб инициативе и самостоятельности есть краеугольный камень их воспитания в Германии.
Просто от того, что У НИХ ОХОТЫ ДРУГИЕ, не такие как у нас.
И немцы, народ прагматичный, создавали и продолжают совершенствовать собак ПОД СВОИ ОХОТЫ.
Нужно ли нам так?
Нужно ли именно это от наших континенталов в нашей стране?
Такие у нас охоты, как у них?
Столько же дичи?
Это не ко мне вопросы.
Скорее к людям, занимающимся континенталами у нас.
С моей стороны это ответы "за Оберлендера"

Но ведь с проблемными собаками как раз и более важен и индивидуальный подход и гибкость методов.

Безусловно, в любом случае нужен индивидуальный подход, хоть с проблемными, хоть не с проблемными собаками.
И еще, нужно отсутствие лени и наличие разума у владельца

Я саму книгу не видел. Лариса мне по электронке кусками присылала...

Хорошо, я счас в Псковскую уеду, на 3-4 дня, приеду-повешу сканы , конечно не всей книги
но она на английском
Но на Амазоне денег стОит http://www.amazon.com/The-Field-Gordon-Setter-Bombshell/dp/0961888407
Новая 161 доллар

В любом бизнесе естественным является стремление быстрее, с меньшими затратами получить максимальную прибыль. Но есть професии стоящие особняком от этого правила.

Ну, мне не кажется, что натаска может быть бизнесом. Это скорее от души должно быть, но с вознаграждением.
Как у музыкантов, к примеру

Если начну объяснять, что меня волнует каждая судьба неустроенной собаки - чаще всего просто не понимают....

Это да. Однако термин "неустроенная" , думается, стоит понимать шире
К примеру обласканная владельцами собака легавой, с которой пылинки стряхивают, но которая никогда не была на охоте - на мой взгляд тоже "неустроенная"
просто потому, что она даже не знает, для чего была рождена и никогда не испытала высшего наслаждения легавой : "Вот я ее нашла, папа, папа! Вот она перед носом!"

 

[Alex71]

И только потом-работа со стойкой , без оценки на состязаниях, к слову, того как это происходит, просто "есть стойка-нет стойки".

Ну, это не совсем так.
Во время работы в поле по немецким правилам проверяется и чутье и стойка и контактность и поиск, как его быстрота, манера так и желание искать, отношение к выстрелу.
Вот выдержка из немецких правил ХЦПи:

Чутье: Чутье - главное качество, характеризующее охотничью собаку. Тщательная проверка и оценка чутья как во время работы и поиска дичи в поле, так и во время работы по следу - важное селекционное мероприятие.​

Свидетельством хорошего чутья при работе и поиску дичи в поле прежде всего служит способность собаки сработать безошибочно и точно всех встреченных ею птиц с движением прямо на них. Собака должна причуивать самих птиц, а не их следы, сидки и наброды. Сидки и наброды могут быть отмечены собакой потяжкой или приостановкой. Желательно, если собака своей работой покажет, что она разбирается в охотничьем предназначении птиц.​

При работе по следу чутье оценивается прежде всего надежностью удержания следа и быстрым его нахождением в случае его потери.​

Общая оценка за чутье складывается исходя из отдельных наблюдений за работой собаки как при поиске дичи в поле, так и при работе по следу.​

Поиск: Поиск оценивается при работе собаки в поле по птице. Прежде всего при оценке поиска внимание обращается на желание собаки идти в поиск, манеру и ход поиска.​

Поиск должен быть планомерным и системным. Собака должна сама выбирать манеру поиска в зависимости от местности и умения пользоваться ветром и чутьем. На открытых местах идеальным вариантом поиска считается поиск "челноком".​

Поиск должен быть достаточно быстрым. Собака должна показать работу на галопе средней быстроты, преобладание работы рысью выше 8 баллов не оценивается.​

Стойка: Найденную дичь собака должна отметить твердой стойкой. Твердая стойка определяется тем, что собака должна стоять по найденной дичи столько, сколько времени потребуется ведущему для подхода к собаке. Не снижает оценку: - если дичь взлетит в пределах верного выстрела при подходе ведущего, - если собака при попытке погнать дичь будет немедленно остановлена ведущим. Стойка оценивается не менее, чем по 3 работам.​

Стойка должна проявляться как устойчивый природный признак собаки при работе собаки как по птице, так и по мелкому зверьку и проявляется в том, что собака перед найденной птицей (или зверьком) должна твердо останавливаться в напряженной позе или ложиться.​

Собака, работающая без стойки или с которкой стойкой-приостановкой, после чего самостоятельно поднимающая птицу, с испытаний снимается и не расценивается.​

Контактность: Контактность проявляется в стремлении собаки работать в постоянном контакте с ведущим и действовать его указаниям.​

Контактность оценивается при работе на протяжении всех испытаний и всеми комиссиями.​

А в остальном Олег прав, конечно наши правила пболее системно подходят к оценке работы собаки в поле со стойкой, т.е. как легавой.
Ну и конечно охоты там другие и собак они естественно "затачивают" в первую очередь под требования своих охот.

 

[sokolnik123]

Чутье - главное качество, характеризующее охотничью собаку

Саш, не хочу спорить, и никому не навязываю своего мнения - но у меня приоритеты расставлены немного по другому.
Чутье, скорость, стойка, настойчивость в работе - это мезанизмы и работают они (в полной мере) когда есть источник энергии - ОХОТНИЧЬЯ СТРАСТЬ. Отключите, этот источник - и механизмы встанут. На Галке была сука курц, у которой в результате ранения в голову, напрочь пропало чутье, но она много лет использовалась на утиных и гусиных перелетах. Т.Е. на охоте.
Можно ли использовать на охоте собаку у которой полностью отсутствует охотничья страсть?

 

[Alex71]

Можно ли использовать на охоте собаку у которой полностью отсутствует охотничья страсть?

Нет, конечно! Но могу сказать так, если страсти нет. значит собака неохотничья, а если есть... то тогда:

Чутье - главное качество, характеризующее охотничью собаку

Ну и немцы это понимают прекрасно:

Прежде всего при оценке поиска внимание обращается на желание собаки идти в поиск,

Кроме того отдельной оценкой на ВСЕХ этапах работы и в поле и по следу и на воде оценивается именно ЖЕЛАННИЕ работать. Считается оно именно ВРОЖДЕННЫМ качеством и потому всячески приветствуется.

 

[sokolnik123]

Убедительно изложено - придется согласиться......

 

[ОДЗ]

Олегу7:
никогда в России не "было принято как догма: континенталов - по Оберлендеру, островных - по Домманже".
Если уж хотите сопоставлять фамилии, то у нас в Питере "последние 30-50 лет" скорее принимались соответственно Бобров и Халеев, причём по прочтении обоих можно увидеть практически одну и ту же методику.

 

[sokolnik123]

Честно говоря я не очень понимаю такого определения - Один натасчик придерживается одной методики, другой - другой методики.
Значит им и собак нужно подбирать соответственно ихнему привычному методу работы с собаками.
Собаки по своему характеру могут быть воск, могут быть сталь, с множеством промежуточныйх материалов различной твердости.
Нельзя с ними работать одним и тем же инструментом. Из воска модель топором не лепят - нужны только чуткие пальцы.... А со сталью и топором безполезно, что либо сделать..
Не хочу сказать, что - сколько собак, столько и методов и методик работы с ними - но различных по типу поведения группп (или типов) - достаточно много. Вне зависимости от породы.
Как раз сейчас у меня в работе две собачки, драта - два полюса этих групп. Очень мягкая, контактная, просто заточенная на послушание Даша и суперазартный, безбашенный Астор. Не хотелось бы их рекомендовать начинающим натасчикам - первую собаку неопытный натасчик может легко загубить. Астор, в легкую может загубить будущую "карьеру" самого натасчика. Напрочь отобьет желание работать с собаками.
Естественно и работал я с ними совершенно по разному. (Даша сегодня уезжает в Абхазию, Астор через пару дней в Осетию)
Хочу остановиться на том, как аккуратно нужно работать с собаками, такими, как Даша. В начале натаски она поймала молодого перепела, по команде сразу бросила, я ей просто строго выговорил, что это плохо и приличные собаки так не поступают. Она все моментально поняла и запомнила.
Потом на отработке подачи категорически отказывалась брать птицу в пасть - ЭТО ЖЕ ПЛОХО!!! И немалого труда стоило разубедить ее в этом.

 

[Oleg7]

Ну, это не совсем так.
Во время работы в поле по немецким правилам проверяется и чутье и стойка и контактность и поиск, как его быстрота, манера так и желание искать, отношение к выстрелу.

Так Саш, я и не говорю что не проверяется. Конечно проверяется. Однако, ты не можешь не понимать, что собак , работающих птицу верхом ( почти 100% легкие фракции) и по крови (почти 100% тяжелые) не бывает.
именно потому один знакомый нам обоим эксперт и говорит, что "идеальный дратхаар - это 6-10-4 впереди"
но лично я с ним не очень согласен, возможно это в его или немецком видении идеальный дратхаар.

Не в тему, позавчера были в филармонии, на концерте Гос оркестра русских народных инструментов им.Андреева
Состав - человек 50
Бас домра в третьем ряду-ну твоя фотография !

А в остальном Олег прав, конечно наши правила пболее системно подходят к оценке работы собаки в поле со стойкой, т.е. как легавой.
Ну и конечно охоты там другие и собак они естественно "затачивают" в первую очередь под требования своих охот.

Конечно. Именно под существующие в конкретной стране охоты должна быть собака, а никак не наоборот.

Можно ли использовать на охоте собаку у которой полностью отсутствует охотничья страсть?

Наверное можно.
Но очень уж не хочется.

Володь, как обещал, вешаю странички из книжки Норма и Сью Сорби, на которых я и Радка

ну и вот эта, мне очень нравится
Кобель стоит по дикому виргинскому перепелу с ручным виргинским перепелом на холке

никогда в России не "было принято как догма: континенталов - по Оберлендеру, островных - по Домманже".
Если уж хотите сопоставлять фамилии, то у нас в Питере "последние 30-50 лет" скорее принимались соответственно Бобров и Халеев, причём по прочтении обоих можно увидеть практически одну и ту же методику.

Олег, возможно я недостаточно ясно изложил.
Но во первых, далеко не все владельцы континентальных легавых, даже в Питере, знают кто такой Иван Григорьевич Бобров
Во-вторых , И.Г.Бобров-чистый птичник, понимавший курцхаара, в первую очередь как легавую, а все остальное, от волока до утки-как факультатив
И в третьих, Боброву в голову никогда бы не пришло травить курцхааром медведа или кабана в вольере
как, собственно говоря, это не приходит в голову родоначальникам этих замечательных пород
И еще
в жизни практически нет чисто черного и чисто белого. Все что есть-оттенки серого.
Так и в натаске
Есть крайние полюса, к примеру Михаил Арсентьевич Селаври был просто как супер Домманже
Есть ныне живущие натасчики, из звездных, в сравнении с которыми Оберлендер мягкий.

 

[Erema]

Кобель стоит по дикому виргинскому перепелу с ручным виргинским перепелом на холке

А что за собака на фото, Робин что-ль?

Не, вряд ли. Наверное, лет на 10 раньше Робина...

 

[Alex71]

Однако, ты не можешь не понимать, что собак , работающих птицу верхом ( почти 100% легкие фракции) и по крови (почти 100% тяжелые) не бывает

Ну-у-у, я не знаю, мы с тобой одну такую видели... . Вон, на диване нежится...
И в поле верхом и след низом работает исправно. Конечно "чистого верха" у континентала в поле нет, да и быть не должно, но на свои "восмерки" - "нюхаем", а "кровь" и "волок", простите, тоже на уровне...
Да честно говоря у нас многие собаки имея "двухи" в поле имеют как минимум "двухи" и по следовой и "свежей" (волок) и "несвежей"(кровяной след).
Чутье оно либо есть, либо нет, а научить собаку им правильно пользоваться в различных ситуациях, это просто "технические вопросы"!

именно потому один знакомый нам обоим эксперт и говорит, что "идеальный дратхаар - это 6-10-4 впереди"
но лично я с ним не очень согласен, возможно это в его или немецком видении идеальный дратхаар.

Это его мнение, частное, я тоже с ним не согласен категорически!
Ну исправте первую оценку хоть на "7" (а лучше на "8" ), а то совсем охотиться сложно будет! Вторая мне нравится... А вот с третьей, похоже нефига не поделаешь....

 

[Oleg7]

А что за собака на фото, Робин что-ль?

Илья, ну что ты, право слово
Робин был вывезен из США в 3х месячном возрасте, не успев вкусить запаха виргинского перепела
На фото Springset Kapital Gains ("Senator") and friend с ремаркой :
"While Senator was pointing one bird, Norm placed the quail on his back.Senator ignored this bird and continued to point to first bird. His tail has dropped and he looks worried. This is a good way to condition your dog to keep his attention centered on what he is supposed to be doing-and not allow himself to be distracted, or to give in to temptation"

Что можно перевести следующим образом:
"В то время как Сенатор стоит по одной птице, Норм ( Сорби, владелец и натасчик Сенатора) посадил перепела на его холку. Сенатор игнорирует эту птицу и продолжал стоять по первой. Его хвост упал, и он выглядит беспокойным ( кобель был поставлен так, что перо на стойке торчало вверх) Это хороший способ, чтобы приучить свою собаку сосредотачивать внимание на том, что он должен делать, и не позволять себе отвлекаться, или поддаться соблазну"(с)

--- Добор поста---

Чутье оно либо есть, либо нет, а научить собаку им правильно пользоваться в различных ситуациях, это просто "технические вопросы"!

Саша, в этом случае не придумывали бы гончих по кровяному следу, как отдельные породы от гончих по следу.
Любая универсализация- есть путь жертвования чем то во имя другого

--- Добор поста---

Это его мнение, частное, я тоже с ним не согласен категорически!

Я тоже

 

[ОДЗ]

Олегу7:
Давно уже задаюсь вопросом, почему наши курцхааристы не проводят мемориал И.Г.Боброва, сформировавшего стойкий тип питерского курцхаара из разномастного послевоенного «трофейного» поголовья. Реальная роль И.Г.Боброва ничуть не меньше, чем, например, роль И.И.Ризнича и О.С.Русакова в становлении дратхаара.
Очевидно, это связано с ранним уходом И.Г. из жизни в конце 60-х годов, а также с его скромностью. К тому же он, видимо, не обладал той степенью общего и специального образования, а также административной энергией, которая была, скажем, у О.С.Русакова.
Впрочем, состояние нашего охотничьего собаководства и люди, стоящие у его руля в то время, были столь выдающимися, что нынешнее положение дел вызывает только уныние.
Мне проще всего пояснить это на собственном примере.
В 72-м году я решился взять легавую, причём склонялся к дратхаару – настолько задела отличная статья И.И.Ризнича и О.С.Русакова в сборнике «Наша охота» за 1962 г. (обычная реакция начинающего, не имеющего собственного опыта человека). Пришёл где-то в конце лета в ЛООиР за щенком и получил отказ – щенков нет. Однако предложили оставить у кинолога почтовую карточку с уведомительным текстом: как только что появится, так сразу и вызовут.
Проходит месяц, другой, полгода – тишина. В феврале 73-го года еду опять – результат тот же. Правда, говорят, есть последний щенок курцхаара у одного деда где-то на Обводном.
Едем туда с братом: интеллигентный старик (бывший главный инженер какого-то завода), «старорежимные» охотничьи «бронзы» и картины, богатая курковка на стене… Долго возимся со щенками, пьём чай, беседуем об охоте и договариваемся обо всём. В марте забираем щеньку, а далее всё идёт своим путём.
Наконец, в 76-м году, когда у меня по квартире уже бегает банда своих месячных щенков, приходит открытка: пожалуйте в ЛООиР за дратхаарёнком.
Вот такой был тогда спрос, причём один из старых экспертов-дратхааристов вспоминал, что в те годы в Питере бывало по 26 помётов дратов в год. Для сравнения, сейчас в лучшем случае пара помётов в ЛООиР, да пара помётов в клубе «Дратхаар»; да и тех ещё не так-то просто пристроить.
Если же говорить о других, менее востребованных породах, то там вовсе беда: на областной выставке, второй по статусу в стране, сейчас ходят 2-3 ирландских сеттера; а ещё в начале 80-х, кто помнит, на Кировских островах на парадах открытия выставок переливалось ярко-красное море ирландцев - по сотне и более голов.

 

[Alex71]

Понимаю, что немного не в тему, понимаю, что конечно бред костюмированный, но по моему забавно:

 

[Irina R.]

Вот такой был тогда спрос, причём один из старых экспертов-дратхааристов вспоминал, что в те годы в Питере бывало по 26 помётов дратов в год. Для сравнения, сейчас в лучшем случае пара помётов в ЛООиР, да пара помётов в клубе «Дратхаар»; да и тех ещё не так-то просто пристроить.

В те времена был такой же спрос на щенка любой породы. На спаниеля очередь была год, а если хотелось какой-то определенный окрас, то можно было и три года ждать. При этом пометов было до 30 в год. А щенки стоили больше 100 рублей. И записывали в очередь только охотников, по предъявлению охотничьего билета.

 

[ОДЗ]

Alex71:
Для «чистоты стиля» ружьишко-то надо бы не немецкое, а английское, или, на худой конец, бельгийское.

Irina R:
Конечно, состояние дел для всех охотничьих пород было подобным.
Однако, судя по стоимости щенков, Вы видимо говорите уже о середине 80-х годов; в начале 70-х стандартная цена щенка любой охотничьей породы составляла 30-35 рублей, причём даже обсуждать её было не принято.

 

[Alex71]

Для «чистоты стиля» ружьишко-то надо бы не немецкое, а английское, или, на худой конец, бельгийское.

Ага, и пейзаж на заднем плане мало похож на вересковые пустоши!
Не придирайтесь! Что было, то и всучили!

 

[Бэримор67]

Начну с того, что бездарь в любой стране и по любому виду дичи - оной и остается.

Речь, говоря языком экономической науки, а с конкурентного ли рынка товар?

В Европе много разных питомников и все их собаки проходят через европейские трайлы. Нет каких-то норвежских или датских или ещё каких питомников. Или собаки питомника котируются (имеют титулы) на европейских трайлах или нет.

То же касается и США. Какие питомники кроме Springset есть, с которым он конкурирует? Если Springset ни с кем не конкурирует, как он может производить хороших собак?

Недавно мне пришел проспект питомника АС "Монтпелье" (Франция), там все титулы перечислены, которые их собаки завоевали. Значит можно брать оттуда собак. Вот и весь разговор.

--- Добор поста---

на областной выставке, второй по статусу в стране, сейчас ходят 2-3 ирландских сеттера

Собак было больше, но не в десять раз. У меня есть несколько каталогов областных выставок первой половины 80-х. Собак было раза в 2-3 больше чем сейчас, по разным породам по разному. Гордонов, например, было раза в 2 меньше чем сейчас, пойнтеров в 3 раза больше, АС в 2 раза больше. Вязок было много, но много собак уходило охотникам в ООиРы Северо-Запада. Сегодня спрос из небольших городков упал до нуля, так как активное население оттуда уезжает последние 20 лет. В крупных городах число потенциальных охотников сокращается из-за вымирания старой советской интеллигенции и эмиграции среднего класса. У меня три знакомых легашатника уехали в США.