Легавые К теме о попе и дешевизне или "На диплом натаскал - охотиться не натаскал!"

[Alex71]

Хотя есть что и о чем сказать

Кстати по теме, о натаске на диплом!
Шор рассказывал. Читаю говорит объявление на столбе в угодьях Московской области: Услуги проф. натасчика! Натаска на диплом 3 степени - 25 тысячь, на диплом 2 - 30, на 1-40! (в цифрах могу ошибаться. но суть понятна ) Ну что тут еще говорить?!!
А ведь наверняка есть те, кто туда обращался....
( для непосвященных, это как обещать родителям годовалого ребенка сделать из него за 50 рублей - пианиста, за 150 - победителя национального конкурса, а за 200 - международного. Причем есть ли у него слух, и наличие "пальцев" проверять даже никто не удосуживается...)
Вот и выходит, что главная проблема в головах...
А собственный пример?
Сколько раз было, звонят люди:
- Мы от Иван Иваныча, он говорит вы собак натаскиваете.
- Пытаюсь, говорю.
-А скажите за сколько вы собаку натаскаете и сколько это будет стоить?
Пытаюсь выяснить, что за собака, сколько ей времени, имеете ли представление об охоте с легавой, что хотите от натаски, можно ли на собаку в поле посмотреть?
Ответ как правило один:
-Нет, а вы скажите сначала цену и по срокам?
Начинаешь терпеливо объяснять, что натаскивать для охоты, это одно, для спорта - совсем другое, что собака собаке - рознь, что сроки зависят от многих факторов, погоды, наличия птицы, способностей ученика и пр.пр.пр...
Как правило шарахаются с ужасом, считая видимо что цену набиваешь...
А тут: 25 тыщ, две недели! Все просто. Все понятно.
Потом правда статьи в инете про то, какие ВСЕ натасщики хапуги и халтурщики, или эксперты сволочи, раздающие дипломы только своим за кустами.
Ну последнее конечно если "натасчик за две недели" убедит в том, что собака то классно поставлена, это вот эксперты - козлы!

 

[Oleg7]

25 тысячь, на диплом 2 - 30, на 1-40! (в цифрах могу ошибаться. но суть понятна

Ну так шаромыжников полно.

Вот и выходит, что главная проблема в головах...

Это-однозначно, даже обсуждать нечего
Порой до боли обидно становится, какие потенциально прекрасные собаки достаются идиотам

 

[Бэримор67]

Натаска на диплом 3 степени - 25 тысячь, на диплом 2 - 30, на 1-40!

В 2000 году, когда натаскивал предыдущую собаку, было так. 400 уе натаска на Д-III, ещё +150 уе - Д-II. Сколько Д-I не знаю, мне не предлагали (надо было мне сначала Д-II получить, чтобы получить предложение и узнать цифры), но все кто хотел получить Д-II - все получили по первому полю.

Был свидетелем случая, когда выставлялась собака на Д-II, но эксперт присудил Д-III. Владелец собаки возмутился и поднял шум, что он де расчитывал на Д-II и второй Д-III ему не нужен. Тогда сделали перерыв на час и запустили эту собаку ещё раз. Потом она и Д-I получила.

--- Добор поста---

Как правило шарахаются с ужасом, считая видимо что цену набиваешь.

А для американского натасчика-фермера это дело техники.

 

[Alex71]

В 2000 году, когда натаскивал предыдущую собаку, было так. 400 уе натаска на Д-III, ещё +150 уе - Д-II. Сколько Д-I не знаю, мне не предлагали (надо было мне сначала Д-II получить, чтобы получить предложение и узнать цифры), но все кто хотел получить Д-II - все получили по первому полю

Это гдеж такой чудный кооператив, позвольте осведомиться?

Был свидетелем случая, когда выставлялась собака на Д-II, но эксперт присудил Д-III. Владелец собаки возмутился и поднял шум, что он де расчитывал на Д-II и второй Д-III ему не нужен. Тогда сделали перерыв на час и запустили эту собаку ещё раз. Потом она и Д-I получила.

Фамилии. Клички.
Или вы опять где то что то слышали или прочитали? Вы такими обвинениями кидаетесь....

А для американского натасчика-фермера это дело техники.

Что? "Клиента разводить"? Ах как жаль, как жаль, что я не американский фермер-натасщщык....
А вот вам Стас, несказанно повезло. что мы не в Америке живем!
Там, за ваши высказывания в СМИ (коим интернет тоже является), адвокаты бы в очередь стояли! Отсудили бы все, до нитки! Кончили бы жизнь в ночлежке с бесплатным супом...

--- Добор поста---

Бэримор67, А с идиологией то коммунистической и работой легавых, как?
Я жду внятного ответа.

 

[kkk2005]

Обращение к модераторам:
Давайте разделим эту тему на несколько, чтобы не мешать в кучу людей , коней и залпы тысяч орудий.

Спасибо, Олег!
Мы с тобой солидарны:

Есть предложение для собеседников перенести наш разговор в отдельную тему.

Появится Леша Попов на сайте мы с ним решим, что из его темы убрать в самостоятельную.



Если исходить из написанного:

На ДI легавую подготовить нельзя.
Вы можете добиться послушания, контактности, управляимости, но дать собаке чутье, ход и стиль, может только природа.
И вот, если такая собака попадает в знающие и умелые руки, да этой "парочке" еще немного везет с погодой, птицей и кармой, вот тогда может случится ДI

Получается что верно:

Означает ли это что с 50-х годов до настоящего времени у нас как не было нормального поголовья собак, так оно и не появилось?

Т.е. как уже неоднократно писалось, принятая ещё во времена начала СССР система отбора собак (как рогатого скота) с бонитировкой себя не оправдала?
Значит правы те, кто утверждает что наша система разведения была ошибочной? И именно поэтому те, кто понял что хороших охотничьих собак в РФ не купить все чаще и чаще платят большие деньги, но покупают щенков за границей?
Почему же тогда как заходит разговор о том, что система отбора собак в разведение у нас плохая, сразу в ответ раздается, что всё у нас отлично?


Вот за чем это:

Акститесь, батенька..

Не мешай человеку самореализовываться.

почему не писать по вопросам темы вместо выпадов в сторону оппонента!

 

[Oleg7]

Т.е. как уже неоднократно писалось, принятая ещё во времена начала СССР система отбора собак (как рогатого скота) с бонитировкой себя не оправдала?

Саша, бонитировкка никогда не была СИСТЕМОЙ отбора. Она лишь средство оценки, какой то , но оценки.
С одной стороны, бонитировка имеет высокий вес в том случае, когда она описывает ВСЕ ПОТОМСТВО ОТ ДАННОГО ПРОИЗВОДИТЕЛЯ, ВЫРАЩЕННОЕ И ИСПОЛЬЗОВАННОЕ В ОДИНАКОВЫХ УСЛОВИЯХ
Собственно в собаководство она пришла из животноводства, где есть возможность для наблюдением за потомством, к примеру от одного быка, в части привесов, удоев и тд
Бонитировка в собаководстве не может иметь такого же веса, как в животноводстве, по субьективным (щенки на диван ушли, вязали мало, попали в руки балбесам, производителя вязали мало) и объективным условиям.
но бонитировка - есть средство хоть как то оценить производителя не только по его личным качествам (которые бывает и не передаются потомству), но и по качеству потомства
И потом, бонитировка, под иным названием но существует не только у нас. У немцев и в Скандинавии оценивают производителей по целому комплексу параметров: от тестов на дисплазию до качества потомства и их здоровью. Впрочем делается это не на выставках а в клубах

Значит правы те, кто утверждает что наша система разведения была ошибочной?

Кто это доказал?
У нас , промежду прочим были, есть и, надеюсь будут великолепные собаки , заточенные под наши охоты. Только счас чистил ружье и одним глазом смотрел Охоту и рыбалку. Охота на бекасов с дратхаарами где то вроде в испаноязычной стране.
У нас бы, к примеру на состязаниях, этих ведущих расстреляли бы, а собак на осине повесили

И именно поэтому те, кто понял что хороших охотничьих собак в РФ не купить все чаще и чаще платят большие деньги, но покупают щенков за границей?

Нет, не так
В нашем поголовье существуют проблемы. Основная из них не Правила испытаний. Не Положение о выставках или племенной работе, к слову в РКФ оно такое же, как и во всем ФЦИ.
Основная проблема-в малом поголовье.
Что такое 60 или 100 собак в клубе?
Правильно, это 6-12 пометов.
У нас, к примеру, гордонов в городе голов 120-180. Из них имеют классность, то есть полевой диплом и оценку на выставке добро если треть
Вот и вяжи двоюродных брата с сестрой
Но так то долго продолжаться не может
Потом, есть естественные проблемы у разных пород, у кого с шерстью, у кого с рабочими качествами.
И потом, нельзя рассматривать собаководство в нашей стране как изолированное, начиная с того, что у нас ни одной аборигенной породы легавой нет
Лично я размышляю о том, что у нас открытое собаководство, и нам интересны не люди, не политические доктрины-собаки!

Кстати, насчет щенков за границей
Есть огромный пласт проблем в зарубежном разведении, и если бы ты знал, сколько плембрака (экстерьер, зубы, психика, дисплазия, злоба и тд и тп) к нам притащили-честно у тебя бы волосы дыбом встали!
Не хорошо там и не плохо.
Также в среднем.

Почему же тогда как заходит разговор о том, что система отбора собак в разведение у нас плохая,

Почему плохая, я так и не понял
Система отбора производителей и подбора пар во всем мире одна, она основывается на человеческом глазе и разуме

 

[Бэримор67]

Что? "Клиента разводить"? Ах как жаль, как жаль, что я не американский фермер-натасщщык

А него есть поле с травой, есть голубятня, курятник с перепелами, катапульты. Он может натаскивать собак круглый год.

А с идиологией то коммунистической и работой легавых, как?

В Петрограде после большевистского переворота, те кто выжили и не уехали, пытались проводить фильд-трайлы по правилам ОПЛС, их очень быстро революционные матросы разогнали.


Если говорить по существу Гернгроссовских правил 1925 года, то там была поставлена задача селекции собак, в том числе легавых, с целью повышения их продуктивности. То есть к легавым собакам, как и к лайкам был приложен принцип продуктивности. Под продуктивностью понималась добычливость: сколько дичи добывает с собакой охотник в сезон. С начала XIX века островные легавые использовались для поиска и поинтеровки пернатой дичи, главным образом, куропатки, перепела и тетеревиных в угодья чрезвычайно бедных дичью. Для этого собаки отбирались с широким и быстрым поиском, а сама охота была чисто спортивной, потому что добыча одной головы за выход считалась удачной охотой. Не лучше обстояло и с континентальными легавыми, которых выводили как универсальных. То есть изначально было ясно, что ставить добыливость в отношении легавых ничем кроме уступкой линии партии не объяснить.


Далее, поставив добычливость как цель собаководства, причем собаководства как подотрасли животноводства, пришли тому, что главное внимание надо уделять чутью. Из каких соображений? Чем вернее чутье, тем меньше пустых стоек - выше добычливость. Чем дальше расстояние причуивания, тем меньше собаке нужно бегать, значит можно более продолжительно охотиться и - выше добычливость. Гернгросс даже где-то написал, что пустая стойка хуже спора и якобы так всегда считалось. На самом деле, все собаки делают пустые стойки в большей или меньшей пропорции к верным работам, однако лишь небольшой процент легавых спарывают дичь. И если посмотреть правила фильд-трайлов и прошлых лет и современные, то за спор собака снимается, в то время как одна-две пустые стойки допустимы.


Итак по Гернгроссу, к легавым были предьявлены требования такие. Собака должна умеренно быстро бегать, чтобы не утомляться. Иметь как можно дальнее чутье, чтобы меньше бегать. Иметь как можно более верное чутье, чтобы не утомлять охотника-добытчика пустыми стойками. Ну и понятно, что охотиться следует с собакой там, где много дичи, чтобы побольше её набить. То есть поближе к всевозможным токам, то есть широкий поиск не требуется. Поэтому вполне логично, что всё это в итоге привело к испытаниям и состязаниям непосредственно на самих токах и по токующей птице.

 

[Барбос]

Прошу спецов пояснить, мне это важно!
Как я понимаю, любую собаку надо натаскивать. В противном случае её потомство (упрощенно) никуда не годится! Из обсуждения я понял, что в России собак правильно не обучают и хороших щенков нет! Если это так, то какой смысл привозить щенка из-за "кордона"? Проявите терпение к дилетанту!

 

[Oleg7]

Прошу спецов пояснить, мне это важно!

Не знаю, кто такие.
Здесь сплошь любители В той или иной степени информированные

Как я понимаю, любую собаку надо натаскивать.

Легавую да.
Гончую-наганивать, лайку нахаживать

В противном случае её потомство (упрощенно) никуда не годится!

Из чего вы сделали такой вывод?

Из обсуждения я понял, что в России собак правильно не обучают и хороших щенков нет!

И то и другое умозаключение неверно
И натаскивают хорошо (не все, из числа тех, кто заявляет себя натасчиком) и щенки имеются прекрасные

Если это так, то какой смысл привозить щенка из-за "кордона"?

В каждом конкретном случае нужно думать и решать самому
если вы в состоянии промониторить рынок щенков "там", и выбрать достойный помет, почему бы и нет
если не в состоянии, то навряд ли стоит заморачиваться
У меня один московский приятель, обладатель отличной суки английского сеттера, наслушавшись в инете рассказов про итальянское поголовье этих собак, поехал года три назад выбирать себе щенка
Посетил практически все топовые питомники
От Сицилии до Тосканы, на бОльшее его не хватило
Вернулся в ужасе.
говорит, что на тех, что работают, без слез смотреть невозможно
а те, что приличные экстерьерно, в поле полные ноли

 

[kkk2005]

Основная проблема-в малом поголовье.

Олег ты констатируешь состояние на сегодняшний день. Я же спрашиваю про ситуацию в целом.
Александр пишет о значительном периоде времени:

В Питере, с 50х годов, когда появилась такая секция, то есть за примерно 60 лет, то ли 12 то ли 14 собак.

Согласись, что ситуация за это время менялась ни один раз и достаточно кардинально, но достаточного поголовья отличных собак, как не было, так и не появилось.
Мне приходится опять приводить пример из жизни ретриверов, но других у меня нет. Так вот за границей, особенно в США, такое огромное количество собак такого уровня, что правила усложнили уже до немыслимых трудностей. И тем не менее на каждое мероприятие приезжают сотни собак. Для участие в престижных международных соревнованиях порой в каждой стране проходит многоступенчатый отбор, чтоб из нескольких сотен выбрать 2-3 самых достойных.
И только мы вне этого "праздника жизни".
Я уже размещал как-то ссылку на это видео: http://www.youtube.com/watch?v=WbjGurJzJw4 чтоб было понятно когда подготовка ретриверов уже даже просто спорт, а спорт с огромными деньгами на кону.
Сколько лет, десятилетий, надо продолжать считать, что у нас всё хорошо и ничего менять не надо?

 

[Бэримор67]

Бонитировка в собаководстве не может иметь такого же веса, как в животноводстве, по субьективным (щенки на диван ушли

Согласен с этим. Бонитировка работает, только если большая часть поголовья через неё проходит, включая натаску и испытания. Если человек (идиот?) с хорошей собакой обиделся и на выставки не ходит, а другой человек (умный!) с горбатой собакой ходит и его собака там в ринге лучшая и даже получает "элиту", то какие будут результаты такой "бонитировки" через 3-4 поколения собак? Результатом будет ввоз собак из-за границы.
На Западе бонитировка в неявном виде работает в питомниках, где ведется учет экстерьерных и полевых качеств хозяевами питомника. Там каждая собака оценивается также Уд-Хор-Очхор-Отл по экстерьеру и полевым качествам. Родословные в питомниках ведутся до 6-10 колен.


Полевые испытания были бы ещё ничего при соблюдении 3-х условий:


1) Испытания не на токах, что равносильно испытаниям только в сезон охоты или непосредственно перед ним (после Петрова дня).
2) Испытания на открытых местах (допускается мелкий редкий кустарник не ухудшающий видимость), без глубоких ям и высоких кочек.
3) Коль скоро стоит задача оценки дальности чутья, то как и требуют правила собака должна сделать 3 (три) положительных работы, в которые не входят недоработки, споры, пустыри и работы по явно бегущей птице.


Ясно что эти три условия не выполняются уже по крайней мере 20 лет. А значит правила п81 де-факто не действуют. Испытывают по каким-то неписанным правилам.

 

[Бэримор67]

От Сицилии до Тосканы, на бОльшее его не хватило Вернулся в ужасе.

Зачем было ездить, когда можно спросить у людей, которые уже приобретали собак за границей?



http://eng-setter.ru/%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3/category/582-%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0-%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B0.html

Фильд-трайловый питомник. Я ёще два питомника знаю, цены на щенков для нас приемлемые.

 

[kkk2005]

Из обсуждения я понял, что в России собак правильно не обучают и хороших щенков нет! Если это так, то какой смысл привозить щенка из-за "кордона"? Проявите терпение к дилетанту!

Алексеич, лично я писал это только о ретриверах, и только на основе своего личного опыта. Он не слишком велик, но т.к. у меня два ретривера разного разведения есть возможность сравнивать. Вот я и написал, что лабрадоры у нас в России испорчены окончательно и бесповоротно! Подтверждением этому стал и щенок лабрика рабочего разведения, привезенный моим товарищем из Финки.
А про натасчиков для ретриверов всё просто. Этих собак надо учить самому с момента появления щенка в доме. Есть четкая отшлифованная десятилетиями методика выращивания охотничьих ретриверов, адаптированная П.Жуковским для российских условий.
Нет ни каких проблем и трудностей вырастить отличную собаку. Важно только иметь желание, терпение и самодисциплину. Минимум год, а лучше полтора два с собакой надо заниматься по два раза в день по 15-20мин.

 

[sokolnik123]

Как я понимаю, любую собаку надо натаскивать. В противном случае её потомство (упрощенно) никуда не годится!

Когда то давно в среде наших липецких охотников бытовало мнение (и довольно устойчмвое) - что если с четырьмя поколениями собак не охотились, то охотничья страсть полностью пропадает. Имелись в виду - гончие собаки.

 

[Бэримор67]

И только мы вне этого "праздника жизни"

В США все породы ретриверов чрезвычайно популярны и лабрадор, и золотистый и чесапик. Периодически по ТВ сообщают, что где-то ретривер вытащил ребенка из домашнего бассейна или ещё чем-то отличился. По ТВ есть каналы, где показывают шоу с ретриверами и даже, казалось бы смешно, но транслируют на какой-то канал спутникового радио, чтобы те кто за рулем могли послушать. Ретриверов можно увидеть в рекламе, и они там даже кое-где потеснили черных женщин ;=)

 

[Oleg7]

Олег ты констатируешь состояние на сегодняшний день. Я же спрашиваю про ситуацию в целом.

Ситуация была такой всегда.
Отдельные личности , вроде проф. доктора наук Камерницкого (покойного) даже всерьез выдумали тезис, звучавший приблизительно так: "Сеттер гордон-единственная порода легавых, допускающая длительный тесный инбридинг"
а легавых собак у нас всегда было мало, любых пород

Согласись, что ситуация за это время менялась ни один раз и достаточно кардинально, но достаточного поголовья отличных собак, как не было, так и не появилось.

Саша, я не могу говорить "за всю Одессу", но, к примеру, с гордонами у нас все сейчас более чем неплохо
К примеру в Питере первая собака нашей породы получила Д2 по полю на рубеже 1970-80х
а сейчас с двушками достаточно вполне, и перводипломники есть
К примеру на Горке мы в призах, в том числе и первых,практически лет шесть как непрерывно
Могу сказать, что из широкораспостраненных 6 пород легавых (драты, курцы, пойнтера, английские, ирландские и шотландские сеттера) я не видел по настоящему выдающихся собак только у ирландцев. Все остальные или на уровне, или выше среднего по Европе поголовья, во всяком случае на охоте
ПОСМОТРИ КАК СТОЯТ!!!!
Слезу вышибает!

И можешь сравнить со стойкой Полевого Чемпиона штата Калифорния?

Я уже размещал как-то ссылку на это видео: http://www.youtube.com/watch?v=WbjGurJzJw4 чтоб было понятно когда подготовка ретриверов уже даже просто спорт, а спорт с огромными деньгами на кону.

ВО! Именно спорт и с огромными деньгами на кону. Причем зачастую кондукторы возят по 10 и более собак на все состязания. выставляют до 50 раз в год
Статистики, где и сколько кто пролетал и за что-нет
А если один выстрелил-так все, деньги и лавры

Сколько лет, десятилетий, надо продолжать считать, что у нас всё хорошо и ничего менять не надо?

У нас далеко не все хорошо.
И правила надо менять
И систему руководства охотсобаководством тоже
И экспертному корпусу мозги промыть основательно
А вообще главная проблема-в людях, причем не столько относящихся к экспертному корпусу либо к "бонзам" от собаководства
Майданы-они ничего не дают, только эволюция имеет прогресс впереди тоннеля

Но все это нужно делать эволюционным путем, стараясь не терять того, что у нас есть, то есть национальные корни
И все таки выравнивать Правила и Положения под охоту с собакой, а не под скачки

Почему разумные люди в разных странах пишут национальные комментарии к стандартам, учитывающие традиции, состояние и развитие поголовья в конкретных странах?
А не разумные, вроде наших, ориентируются на стандарты ФЦИ, которые в островных породах написаны про шоу?
Почему задавшиеся идеей бизнеса на собачьих бегах франко-итальянцы пропихнули свои правила полевых испытаний, а вся Скандинавия и Великобритания, равно как и немцы с австрийцами, плевали на эти правила и судятся по национальным, построенным под охоту?
А у нас орут , что нужно срочно принять правила итало-французского образца?

Не нужны на мой взгляд метания.Они-удел либо неудачников по жизни, стремящихся половить рыбку в мутной водичке , либо прекраснодушных идиотов
Идеологически, на мой взгляд конечно, наши действующие Правила испытаний 1981 , уходящие своими корнями в Правила испытаний легавых собак Московского Общества им. Императора Александра II, с основными положениями принятыми в 1890 г, построены верно

А вот что бы я поменял там, давай в отдельной теме

--- Добор поста---

Этих собак надо учить самому с момента появления щенка в доме.

Саш, так с любой собакой

 

[kkk2005]

Саша, я не могу говорить "за всю Одессу", но, к примеру, с гордонами у нас все сейчас более чем неплохо

Тогда я тоже размещу несколько фотографий, чтоб увидеть разницу.
Вот фото ретриверов рабочего разведения:

А вот наши чемпионы:

И как такие собаки смогут работать в поле по несколько дней подряд.

 

[Барбос]

Такого хочу, только теперь в сомнениях!

 

[Oleg7]

Тогда я тоже размещу несколько фотографий, чтоб увидеть разницу.
Вот фото ретриверов рабочего разведения:

Саша, я тебе честно скажу-я про ретриверов вообще ничего сказать не могу, ибо не знаю

 

[Stalker]

Извините за ремарку не по теме, но хочу спросить у уважаемых

сплошь любителЕЙ В той или иной степени информированныХ

так как сам себя считаю ну наиполнейшим чайником На этом фото драт стоит по дуге.

Заметил, что моя частенько становится именно так. Не так давно умудрилась даже дерево обогнуть телом под 90 градусов. Собственно вопрос - это характерно для дратов или индивидуальная особенность? Если флуд - удалите.