• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

Каждому охотнику винтовку оптимальную по кучности!

Паспортная кучность винтовки определяется в заводских условиях самым лучшим по кучности патроном из возможных,, и уж никак не патронами с кучностью хуже 1,2 МОА в при отстреле со станка.
Когда определяют кучность винтовки, считается, что патрон применен если не абсолютный то с кучностью 1МОА. Так принято и это верно.

Позволю не согласиться с этим утверждением("Так принято и это верно.") и высказать свою точку зрения по этому вопросу :)

Современные винтовки отстреливаются на заводах их изготовивших не на предмет минимальной кучности и не самым лучшим по кучности патроном, а одним из общеизвестных/популярных в стрелковых или охотничьих кругах патроном той фирмы, которая во первых хорошо себя зарекомендовала по качеству/ассортименту выпускаемых патронов и результатам стрельбы из винтовок различных фирм, а во вторых у которой есть взаимовыдодные договоры по обоюдно-выгодному использованию выпускаемой ими продукции. Например оружейная фирма использует для своих отстрелов патроны одной из патронных фирм, а патронная фирма использует бал стволы для проверки своих патронов и указывает в своих мануалах это. И часто бывает так, что в отстрелочной мишени(если такая прилагается) результат "немного" хуже, чем стабильный результат показываемый в дальнейшем хозяином винтовки с подобраным им заводским патроном(не говорю уж про релодырей).

И еще, заметьте, что в последнее время почти ни кто из импортных производителей не прилагает к своим винтовкам отстрелочные мишени, а если и прилагает то они электронные и в большей степени показывают не минимальную кучность, а пристрелку конкретного ствола, а в паспорте на винтовку или на сайте в ТТХ просто пишут(далеко не все вообще это пишут), что "разброс не более 1 или даже 1,5МОА и всё!
 
Последнее редактирование:
а кому охота сраццо с "косоруким" стрелком (ну пусть типа меня?).

Валерий, я думаю в своих "охотах" они о нас с вами даже и не вспоминают :) мы для них далеко не основной рынок сбыта :)

и даже наши всем известные производители оружия и патронов рассматривают российского охотника не как основного потребителя своей продукции :)
 
они о нас с вами даже и не вспоминают мы для них далеко не основной рынок сбыта
а "за бугром" все как бы вильгельмы телли, ага... если сейчас вся бытовая техника рассчитана на 1 год эксплуатации, чтоб покупали новое...
 
Отклонения по ошибке стрелка и по вине винтовки есть величины векторные. Обозначим их а и в. Определяются они величиной и направлением. Абсолютная величина векторов изменяется от 0 до а и в. Направление вектора от 0 до 360. В нашем примере а=в=7.5см. Сложите векторы во всех возможных вариантах, получите круг с радиусом а+в=15см, и соответственно диаметр 30см. Распределение (вероятность) пробоин в круге для большого количества выстрелов даст кривая Гаусса.

Но на охоте при ответственном 1 выстреле попадание может быть куда угодно, а в соответствии с "законом Мерфи" - мимо.
По задаче Петровича : постановка задачи некорректна, т.к. кучность винтовки и патрона величины связанные, а сложение распределений применимо для независимых событий. :) Николай Петрович, с Новым годом Вас! Удачи!

С Новым годом всех форумчан!
 
Отклонения по ошибке стрелка и по вине винтовки есть величины векторные
ага, вот только с чего Вы взяли, что направления этих векторов совпадают? а вдруг они диаметрально противоположны?в этом - то и весь "цимус" :ag:
 
Вспоминается анекдот про блондинку, которую спросили, чему равна вероятность встретить динозавра на улице ;)
 
По задаче Петровича : постановка задачи некорректна, т.к. кучность винтовки и патрона величины связанные, а сложение распределений применимо для независимых событий.
Оригинально!
Патрон выпустили в Новосибирске, винтовку в Финляндии, а стрелка в Украине!
Кучность патрона как связать с кучностью винтовки?! Не , ИМХО.. Моя Блондинка права!:)
Юра, задачка проще некуда, не стоит..коректная ..
 
Валерий, Вы разницу между кругом и окружностью понимаете??? Понимаете, что параметрическое поле попаданий есть круг с радиусом а+в.? Понимаете, что есть частные случаи, когда векторы совпадают по направлению и величине, есть случаи когда они противонаправлены и равны по величине и тогда ошибка стрелка нивелируется разбросом ствола. А еще есть бесконечное множество вариантов сложения этих векторов с различиями по величине и направлению , которое в сумме даст поле параметров в виде круга. Неужели это сложно? Ладно, обдумайте. С Новым годом!
Петровичу, позвольте полюбопытствовать какая будет кучность винтовки при стрельбе холостыми патронами? :) Поняли заковыку?
 
разницу между кругом и окружностью понимаете?
ну и?

есть частные случаи, когда векторы совпадают по направлению и величине, есть случаи когда они противонаправлены и равны по величине и тогда ошибка стрелка нивелируется разбросом ствола.
а Вы что этим хотели сказать?

есть бесконечное множество вариантов сложения этих векторов с различиями по величине и направлению , которое в сумме даст поле параметров в виде круга. Неужели это сложно?
элементарно! и описывается это уравнением Гаусса, а не сложением векторов одного и того же направления. ведь вариантов, когда

бесконечное множество вариантов сложения этих векторов с различиями по величине и направлению , которое в сумме даст поле параметров в виде круга
неизмеримо больше, чем действительно частных случаев когда векторы совпадают по направлению. так что

 
walerka, Имею ИМХУ, что товарисчъ нас за детский сад пытается представить, дабы прикрыть свои просчеты..
Ты не подскажешь мне, зачем он скалярные величины ""векторами" величает? Неужто чтобы представить в трехмерном виде размещение пробоин на плоскости? Хотя можно и это сделать!
Вы разницу между кругом и окружностью понимаете??
Добил без выстрела! :) Холостым патроном :)

Всех с Новым наступающим а Дальневосточников и Камчатку с Наступившим Новым Годом! УрЯ!!!
 
Математический метод - самый лучший! - т.к. математика позволяет однозначно судить : верно или ложно суждение ( утверждение).

Примените свои знания, если они тверды, объясните нам ошибочность суждений Петровича без перехода на личности...

В ваших рассуждениях смешались разные методики. Считать кучность надо "или в попугаях, или в слонах"! :)
1. Когда речь идет о кучности в МОА, то подразумевается , что измеряется она по центрам наиболее удаленных пробоин. При этом для независимых событий дисперсии будут складываться, согласно теории вероятностей.
2. Коль Вы решили определять кучность через среднеквадратичное отклонение, то должны знать, что в квадрат с ребром равным среднеквадратичному отклонению попадет только 38% пуль. Полное поле рассеивания, в которое попадет 100% пуль, будет иметь вид эллипса с диагоналями , равными шестикратному среднеквадратичному отклонению по вертикали и горизонтали. Причем даже в зону между 4 и 6 кратами попадет 5% пуль.
http://enc-dic.com/brokgause/Rasseivanie-vstrelov-9125.html
3. Среднеквадратичное значение считается , как корень квадратный из ( суммы квадратов отклонений деленной на количество отклонений (n)), а у вас (n-1).
http://tel-spb.ru/rms.html
http://www.fxyz.ru/формулы_по_математике/средние_величины/среднее_квадратичное_отклонение/
4. Валерию,

, что вероятность попадания за пределы круга квадратный корень из (а2+в2)/2 пренебрежительно мала.
Вы посчитали среднеквадратичное между а и в , его значение где-то посередине между а и в, наподобие среднеарифметического. Кстати, для большого количества чисел, есть зависимость: среднеквадратичное значение= 5/4 среднеарифметического; средневероятное = 2/3 среднеквадратичного.
Если Вы задались вопросом, каков процент пуль выйдет за пределы круга с диаметром =среднеквадратичному отклонению, то отвечаю 62%; за пределы круга с диаметром = двукратныму (2х) среднеквадратичному отклонению, то 32%.
 
В ваших рассуждениях смешались разные методики. Считать кучность надо "или в попугаях, или в слонах"!
Все верно, в попугаях и слонах вы и начали считать, т.е. не разобравшись, почему взято не N, а N-1!.:)

"" Средне квадратическое значение при небольшом числе отклонений, равно корню квадратному из суммы квадратов отклонений , деленное на число всех отклонений без одного."" Дословно цитата из
Стр. 50 ""Наставление по стрелковому делу" Изд МО 1973г.
((Здесь словосочетание :::: ПРИ НЕБОЛЬШОМ ЧИСЛЕ ОТКЛОНЕНИЙ :: - является ключевым! именно по этому и берется НА n-1 меньше мое..)) :) Рад, если вспомнили о достаточности выборок! :)
Полное поле рассеивания, в которое попадет 100% пуль, будет иметь вид эллипса с диагоналями
Читайте внимательно, как и почему берем не элипс а круг..напомнить еще раз?
Может достаточно печатать друг другу голые ссылки?
Можно, только зачем? Беретесь объяснять - объяснйте своими словами , по крайней мере выдержки давайте , вот как Петрович. :)

Далее: мне нет нужды определять кучность, свою кучность и вашу определю легко даже посмотрев мишень. Дело все в том, что нам надо договориться , по возможности, конечно, каким образом определять кучность преемлемым всем способом, который по возможности исключит неоднозначность суждений..
Речь не ведется о определении " абсолютно правильной кучности каждого"..

Ну и напоследоК:

Если вы пытаетесь меряться со мною знаниями теории вероятностей то скажу так:

В этом нет смысла даже в том случае если мы с вами настоящие ученые, или жалкие троечники третьего семестра вуза..Не переводите на личности! Прошу.

Ни одной фразы не допускаю без проверки по учебникам и авторитетным источникам, не ВИКИПЕДИ...

Полное поле рассеивания, в которое попадет 100% пуль, будет иметь вид эллипса с диагоналями , равными шестикратному среднеквадратичному отклонению по вертикали и горизонтали. Причем даже в зону между 4 и 6 кратами попадет 5% пуль.
Ну и ? о каком элипсе идет речь на сто метрах по мишени перпендикулярной выстрелам и ограниченым числом выстрелов? Скажем пять или даже десять?


Считать кучность надо "или в попугаях, или в слонах"!
Пы Сы : если вы еще раз позволите себе подобное несерьезное обращение просто поставлю в игнор. Без обид.
Предлагайте свое, или слабо?

--- Добор поста---



Шуточная задачка с нешуточными выводами...

Один стрелок, скажем Петрович, стрельнул на сотню метров три выстрела и уложился ровно в 1МОА.:ag:
-Стрелок , скажем KK2005 , стрельнул четыре выстрела и тоже уложился ровно в 1МОА..:)
-Стрелок , скажем ЯНКИ стрельнул пять раз и также уложился в 1МОА!:yelclap:

-охотник Леший стрельнул "методом ГАНЗЫ" 2 по пять и О! тоже показал ровно 1МОА два раза.:agg::ag:

Кто и как охарактеризует стрелков и стрельбу.?:af::nono:

Стрелки и имена вымышлены , не стоит напрягаться..:)
 
Последнее редактирование:
Читайте внимательно, как и почему берем не элипс а круг..напомнить еще раз?

"В теории вероятностей доказывается: 1) что средние квадратические отклонения, а следов. и вероятные (как 2/3 предыдущих), наилучшим образом характеризуют меткость стрельбы, 2) что если площадь, заключающую все пробоины (площадь рассеивания), полученные при стрельбе из любого образца огнестрельного оружия, разбить от точки попадания на горизонтальные или вертикальные полосы (чер. 4), равные по ширине одному из отклонений (среднему квадратическому, вероятному или среднему арифметическому), то каждая такая полоса вместит определенное и постоянное число пробоин; 3) что все пробоины будут находиться в эллипсе, одна ось которого равна ушестеренному среднему (вертикальному или продольному) квадр. отклонению, другая — ушестеренному среднему боковому квадр. отклонению." -из энциклопедии Брокгауза и Ефрона, ссылка висит выше.
Если отклонения по вертикали и горизонтали будут одинаковы, то элипс превратится в круг.

Про (n-1) :Посчитайте по-вашему среднеквадратичное значение для 3 и 5. Получите 5,83.
Но средние значения, будь то среднеквадратичное, среднеарифметическое,среднегеометрическое , среднегармоничное они всегда располагаются ,примерно, посередине между числами А и В. К примеру для чисел 3 и 5 , они будут соответственно 4,123 ; 4,0 ; 3,873 ; 3,75.
Далее, если к примеру из поста№383 для чисел 1,0 и 2,5, получили среднеквадратичное 2,7. Как такое может быть? Не может! Это ошибка! Хорошо , добавим к ряду 1, и 2,5 еще 2,5 и посчитаем среднеквадратичное по- вашему , получим 2,6. Как добавили дестабилизирующий фактор (плохой патрон), а рассеивание уменьшилось. Нонсенс. Среднеквадратичное между 1 и 2.5 равняется 1,9. А у Вас 2,7. Ошибка, на основании, которой Вы дальше развивали тему. :)
Для 10 выстрелов разница в использовании в формуле (n) и (n-1) будет несущественной, лишь немного увеличится значение "ср.кв. отклонения" и соответственно общий разброс увеличится на 5,4%.

Если у Вас закончились аргументы в споре и не хотите признать ошибку - ставьте в игнор. Мне истина дороже!
Про случай n больше 2 надо Вам было вспомнить раньше на 20стр, , п. №383 , вот это:
"Например:
Кучность винтовки техническая 1МОА
Стрелок способен показать 2,5 МОА
Корень квадратный из единицы в квадрате плюс 2,5 в квадрате будет равен корню из 7,25 или 2,7 МОА
Ответ: Стрелок способный показать кучность в 2,5 МОА из абсолютной винтовки , из винтовки с технической кучностью 1МОА покажет 2,7МОА..
" (с) Петрович
Это - ложное утверждение, основанное на ошибке в ваших расчетах! Доказано математикой.

П.С. Валерию , правильный ответ 3,5 МОА . "В теории вероятностей большое значение имеет теорема: Д. суммы независимых слагаемых равна сумме их Д."
http://slovari.yandex.ru/Дисперсия/БСЭ/Дисперсия/

За сим откланиваюсь из темы.
 
Последнее редактирование:
Если у Вас закончились аргументы в споре и не хотите признать ошибку - ставьте в игнор. Мне истина дороже! За сим откланиваюсь из вашей темы
Вольному воля, по другому : "" баба с воза - кобыле легче!"

Вы бы задачки порешали , затем и свалить не грех...:)

Про (n-1) :Посчитайте по-вашему среднеквадратичное значение для 3 и 5. Получите 5,83.
Ну и ? О чем нам дальше беседовать? Когда вы не знаете, что -1 отнимается при n больше двух, скажем при три, четыре и т. д.? Хорошо хоть от векторов вы отказались..меряя расстояния на плоскости..от одной точки плоскости до другой.:)

Если серьезно, то скажу вот что еще раз:

Тему зачАл не для того, чтобы удивить кого нЫть своими познаниями, кого удивлять и зачем? А главное ЧЕМ?
Мои познания здесь чисто как любителя понять суть , что и для чего. Надеялся , что кто ныть придет на помощь и поможет сообща разобраться как, что и почему, задаст вопросы не по голой теории, что , кстати, лучше делать в личку из уважения к лицам не владеющим теорией вероятностей, но умным от природы, а окажет помощь.

Вы же только отвлекали на ответы вам , как бы доказывая свой статус..
А ОНО мне надо?
Уходя уходи, но зря вы так.. Возможно ваши знания были бы востребованы.. До Стъдента ведь еще не добрались? :)

--- Добор поста---

" Средне квадратическое значение при небольшом числе отклонений, равно корню квадратному из суммы квадратов отклонений , деленное на число всех отклонений без одного."" Дословно цитата из
Стр. 50 ""Наставление по стрелковому делу" Изд МО 1973г.
((Здесь словосочетание :::: ПРИ НЕБОЛЬШОМ ЧИСЛЕ ОТКЛОНЕНИЙ :: - является ключевым! именно по этому и берется НА n-1 меньше мое..))
..При чем здесь Петрович??:ad:
 
Последнее редактирование:
Стрелок способный показать кучность в 2,5 МОА из абсолютной винтовки , из винтовки с технической кучностью 1МОА покажет 2,7МОА.." (с) Петрович
Это - ложное утверждение, основанное на ошибке в ваших расчетах!
а не ложное - какое? может, если мне дать субминутную винтовку, я стану более однообразно вкладываться, меньше срывать спуск, лучше видеть и сведу естественные и не очень пульсации и шатации своего организма на нет? прям по щучьему велению?:agg:
 
Это - ложное утверждение, основанное на ошибке в ваших расчетах! Доказано математикой.
Ну и? Где математика?:)Давайте в цифрах..

Предложил задачки, пост 755," для понимания"..:) Господа охотники, прошу выссказываться, разберем их истинность сообща.:yelclap:
 
Корректное сравнение стрельбы охотников

Можно ли точно и коректно сравнить стрельбу разных охотников с разного оружия?

Такой вопрос периодически возникает и чаще всего не находит правильного ответа.
Понятных и доступных объяснений в литературе встретить не пришлось. Сходные темы периодически возникают на охотничьих сайтах, по их пониманию единого мнения не выработано , часто возникают горячие споры..
Проработав и обобщив доступные сведения , оценив знания и опыт колег и свой лично , могу утверждать, что можно, с определенной долей вероятности или, по другому с весьма близкой к истинной оценкой , корректно сравнивать стрельбу разных охотников..

Истинную оценку кучности стрелка и винтовки можно получить только сделав не менее определенного числа выстрелов, когда начинают корректно ( истинно, верно.) работать математические расчеты согласуясь с законами рассеяния. Мы будем опираться на нормальный закон рассеяния . Назовем необходимое кол. выстрелов " СТАНДАРТОМ". Если стандарт более 100 выстрелов, то корректно работает нормальный и Стьюдента законы рассеяния выстрелов. Также при выборке в 50 выстрелов можно весьма точно определить кучность. Нижний порог преемлимой оценки кучности можно определить при выборке НЕ МЕНЕЕ 30 выстрелов.
Для определения кучности партии патронов на ГИС проводят отстрел 3 по 20 несколько раз. Затем определяют средний поперечник расеяния по 100% выстрелов и называют его П=100 или по 50% лучших выстрелов..и называют П=50..
Вы скажете, что так долго и дорого! А можно ЛИ определить кучность стрельбы , скажем , по трем, пяти, шести..десяти выстрелам, и какова цена ошибки?
Как сравнить с истинной кучностью, если это возможно?
Да, можно определить кучность с точностью стремящейся к истинной, если применить законы математического статистического анализа.
Конечно , стрелять 100, 200 или 50 выстрелов, даже 30 ! и утомительно и накладно..
Для сравнения различных по числу выборок случайных величин, подчиняющихся нормальному закону рассеяния вычисляются поправочные коэффициенты,Их можно рссчитать самому , но там уже надо знать и уметь работать с ГАММА распределением и по Стьюденту, для меня это слишком сложно..
Поправочные коэффициенты есть уже готовые посчитанные и сведены в таблицы.
, Некоторые поправочные коэффициенты приведу, а полные таблицы , надеюсь, подскажут специалисты в математике , которых на сайте имеется достаточно...

Если вы по трем выстрелам , показали 1МОА, то при 5 выстрелах ваш показатель кучности будет 1,37 МОА, то она станет.... 1,82 МОА в группе из десяти выстрелов....

Если вы по четырем выстрелам показали 1МОА то при 5 выстрелах следует лжидать 1,13 МОА, а при 10 выстрелах слдует ожидать, и вы его покажете - 1,49 МОА!!

Если вы по пяти выстрелам показали 1МОА, то при десяти выстрелах следует ожидать 1,32 МОА

Если вы по десяти выстрелам показали 1МОА, то при пяти выстрелах ваш ожидаемый результат -0,76МОА!! 1, ...................................................................................................................................................................
ПРиведу один интригующий пример:
Для патронов валового производства для нарезного оружия вы встретите показатель кучности П-100 равен 15 сантиметров!. Казалось бы , это никудышняя кучность для охотничьих целей.. А вот какой будет ожидаемая кучность при отстреле этих патронов скажем группами по 3 выстрела, 5 выстерлов ?
Здесь опять обратимся к поправочным коэффициентам на которые надо умножить П-100 равный 15 см. Для группы из 5выстрелов он будет около 0,6, для группы из 10 выстрелов он будет около 0,8.
Это значит, что если мы отстреляем несколько групп по пять выстрелов патронами паспортная кучность которых определена по П=100 как 15 сантиметров то получим средний показатель кучности 9 сантиметров, если отстреляем неск. групп по 10 выстрелов получим среднюю кучность 12см..

Если мы отстреляем несколько групп по 30выстрелов и больше , то получим паспортную кучность 15сантиметров! Ту, что указана на коробках!
..........................................
Если вы по тридцати выстрелам показали 1МОА то и по 50 выстрелам и по 100 выстрелам ошибка с иситнной станет столь мала , что ею можно принебречь и никакой коэффициент поправок не нужен, так 1МОА и будет!
Погрешность вычислений убывает , а точность растет с ростом числа выстрелов в группе и напрашивается вопрос: "" А сколько выстрелов в группе достаточно для сравнительной и почти точной оценки стрелков нашего, среднего :) ?"" уровня
ИМХО - 10 выстрелов....
( ..можно и другое число при неиз. сниж. точности отсчета..имхо)

При такой оценке достаточно вычислить среднеквадратичную ошибку отклонения от центра мишени .
Уважаемый Yuru G сделал мне замечание о некорректности делить на (n-1) вместо " 1 " подкоренное выражение при вычислении среднеквадратичного отклонения при ограниченном числе выстелов , там я ему объяснил, почему и откуда взялось ( n-1), повторюсь: - это сделано для того, чтобы уменьшить ошибку в результатах..имеются математически строгие доказательства, что при выборке менее 15 ( точек, выстрелов..)надо пользоваться именно ( n-1). нам достаточно знать об этом и просто запомнить.
Так мы уменьшаем ошибку в вычислениях результата при ограниченном числе выстрелов и избегаем умножения на поправочные коэффициенты, а ткже их определение.
Безусловно, при выборке мене 30 выстрелов , а тем более 10 выстрелов, или как " по ганзе" 2 по пять в один лист , -точность снижается оставаясь достаточной...:)

Выводы:

Методов и методик определения кучности стрельб много, приведу некоторые из них:

1, -для определения реальной кучности стрельбы надо сделать никак не менее 50 выстрелов! Вот только поэтому стреляют " стандарт" 3 по 20!

2 - для определения кучности с преемлимой в обиходе ошибкой , для хороших стрелков ,вполне подходит метод ганзы: - 2 по 5 в одну страницу мишени или, как предлагаю , 10 выстрелов в одну мишень.

3 -для сравнения кучности стрельбы различных охотников , при разном количестве выстрелов в группе, с преемлимыми ошибками подойдут выше перечисленные методы, а также предлженное : " вычисление среднеквадратичного отклонения стрельбы " -один из них.
И вычисляется:

КОРЕНЬ КВАДРАТНЫЙ ИЗ СУММЫ КВАДРАТОВ ВСЕХ ОТКЛОНЕНИЙ В САНИТТИМЕТРАХ поделить на колличество слагаемых без одного!
Достоинства метода:
Вычисление среднеквадратичного под силу любому имеющему в руках калькулятор и обладает необходимой точностью , понятно и позволяет делать весьма верное суждение о возможностях стрелка, позволяет обменяться данными по любому виду связио Оценку кучности можно вычислять как в МОА , так и в сантиметрах.

Не претендуя на оригинальность и безупречность изложения ожидаю замечаний и указаний на возможные ошибки.

Используемые источники: 1, http://lineburg.ru/o/alrl/obhhaja_teorija_statistiki_-_eliseeva1_12.html
2, http://ru.wikipedia.org/wiki/Стандартная_ошибка
3, "Наставление по стрелковому делу", стр.17 - 120. Воениздат. Москва 1985г.
4, http://popgun.ru/viewtopic.php?f=166&t=64807
5, http://uralshooter.ru/forum/index.php?topic=6630.0
6,http://popgun.ru/viewtopic.php?f=166&t=66154
7,А. Потапов " Искуство снайпера" М, 2002г.
8, Теория вероятностей и математическая статистика.. Вентцель.
 
Последнее редактирование:
Назад
Сверху Снизу