Каждому охотнику винтовку оптимальную по кучности!

Гироскоп · 30/12/13

Leshii,

Глеб мне тут про милдот лепечет.... ну ну..

Сергей, а как вы в реальных условиях измеряете дистанции при стрельбе по месту на дистанциях за 200-300м?

Петрович · 30/12/13

Ленинградец написал(а):
Я также подтвержу, что для загонной охоты 9-мм винтовка с кучностью 15 см при стрельбе с рук подойдёт как нельзя лучше.

Неманский написал(а):
Я бы сказал так: если бы ВСЕ мои выстрелы (не важно, на загонной или ходовой охотах, с машины или на бегу, стоя, сидя, лежа по стоящим и бегущим, в упор или на 150м) не выходили за пределы 15см круга, я был бы самым метким стрелком из всех

Казалось бы охотники говорят о одном и том же, но нет! Совершенно о разном..

Один охотник говорит о своих выстрелах.
Другой - о возможностях железа..
Почувствуйте разницу.

Хороший музыкант и на посредственной скрыпке красиво сыграет, а посредственному хоть от Страдивари подавай, все едино - посредственность... :ao:

Вы спрашивали , в какую окружность укладывались нормальные стрелки? Охотно отвечу:
Чтобы выполнить 3-ий спортивный розряд ( выше не присваивали) надо было набрать минимум 86 зачетных на 100 метрах лежа с упора на руку, только на руку!
Скажем так, 90 очков -это было нормально для хорошего стрелка. Диаметр десятки 50 мм , габбарит 25мм ..Вопросы есть? Сосчитаете или помочь.. Конечно " помочь.,
Так вот, все десять выстрелов должны были уложиться, и укладывались! - в окружность диаметром 10 СМ. А вам слабо?

Неманский · 31/12/13

Петрович написал(а):
Один охотник говорит о своих выстрелах.
Другой - о возможностях железа..

А что возможности железа?
И так знаю, что мой "Медведь" стреляет лучше меня. Я бросил ходить в тир лет 10-12 назад, когда один заслуженный дедушка с коллиматора на 100м из моего "Медведя" собрал кучку не более 1 МОА.
Я никогда сделать этого не мог. И сейчас не сделаю, спустя 21 год интенсивных охот с одним карабином.

В условиях реальных охот Средней полосы для меня задача простая - всегда стрелять не хуже круга в 15см, понимая, что кучность ружжа априори выше.

Yury G · 31/12/13

Петрович написал(а):
Неманский Андрей как то сказал, что его на загонных вполне устроит винтовка с кучностью около 15 см на сотне.

Неманский написал(а):
если бы ВСЕ мои выстрелы (не важно, на загонной или ходовой охотах, с машины или на бегу, стоя, сидя, лежа по стоящим и бегущим, в упор или на 150м) не выходили за пределы 15см круга, я был бы самым метким стрелком

Эти две цитаты совершенно о разном, в цитате Петровича речь об кучности ствола, а в цитате Андрея о меткости стрелка..
Соглашусь с Андреем, что попадание в 15см круг( чайное блюдце) на 150м , что аналогично 10см на 100м и 5см на 50м отличный результат для охотника на всех видах охот , за исключением варминта и горных.
Но , я совершенно не согласен с Петровичем, что винтовка с кучностью 15см на 100м может удовлетворять охотничьим требованиям.
Далее, не согласен, с методом предложенным Петровичем для определения общей кучности комплекса стрелок+оружие. Вычисление среднеквадратичного отклонения в данном случае не корректно.
Представим 2 круга по 15см в диаметре. Первый круг - это разброс попаданий стрелка, а второй разброс ствола. К любой точке окружности 1 круга дорисуем 2 круг (разброс ствола). Получится наподобие двух соединенных колец, когда окружность каждого круга проходит через центр соседнего. Отсюда, отклонение ствола может с вероятностью 1/3 уменьшить ошибку стрелка и с вероятностью 2/3 увеличить ошибку стрелка. Если центр второго круга смещать последовательно по окружности первого (как будто пририсовываем лепестки цветка), то получим в результате общий круг с диаметром равным сумме D1 +D2. Это будет общее поле попаданий.

Таким образом, если ошибка стрелка даст разброс 15см, да еще разброс ствола 15см, то общее поле попаданий будет равно 30см, что для охоты явно неудовлетворительно. Если из точной винтовки стрелок способен попасть в блюдце на 100м, то с такой " кочерги" с 15см разбросом и в ведро может не попасть.

Leshii · 31/12/13

Сергей, а как вы в реальных условиях измеряете дистанции при стрельбе по месту на дистанциях за 200-300м?

Вообще не измеряю, к своему стыду.... для меня это одна дистанция...200-300-400... :ah:

Ну бывает бураном по спидометру ... :ah:

Svireppey · 31/12/13

таким образом, если ошибка стрелка даст разброс 15см, да еще разброс ствола 15см, то общее поле попаданий будет равно 30см,

Вообще-то, пробоины в мишени получаются не по линии окружности рассеивания, а внутри нее, подчиняясь закону рассеивания. Т.е. попадание имеет всегда вероятностный характер, и должно описываться статистическими методами, а не тупой арифметикой. Подумайте над этим. Расчет через среднеквадратические отклонения сообщает ожидаемый, наиболее вероятный результат, а не наихудший сценарий.

Grey58 · 31/12/13

Ну бывает бураном по спидометру ...

Это ж в попугаях получится

chayka · 31/12/13

наставление по приведению оружия к нормальному бою( ак, скс) оружие признается исправным если разброс не более 15см.Много завист от пристрелки и габаритов цели.Один пристреливает на сотню и дальше дргой на 200или 250 а ближе и дальше игра траекторией.

--- Добор поста---

А вот попугаи начинаются когда в стволе штифт а в патроннике кримметка.

Grey58 · 31/12/13

Много завист от пристрелки и габаритов цели.Один пристреливает на сотню и дальше дргой на 200или 250 а ближе и дальше игра траекторией.

Стесняюсь спросить, но как это на кучность влияет? или это игра слов

Yury G · 31/12/13

Дмитрий (Svireppey).

"Дисперсия (от лат. dispersio — рассеяние), в математической статистике и теории вероятностей, наиболее употребительная мера рассеивания, т. е. отклонения от среднего. В теории вероятностей большое значение имеет теорема: Дисперсия суммы независимых слагаемых равна сумме их Дисперсий."
http://slovari.yandex.ru/дисперсия/БСЭ/Дисперсия/

Попадания будут расположены внутри 30см круга. При этом "худший сценарий" тоже имеет вероятность быть, также как и лучший . Но Вы никогда не будете уверены в результате выстрела,т.к. попадание в любую точку внутри круга случайно.

chayka · 31/12/13

грей 58 , вы можете иметь кучность пару см на сотню , но если не знаете габариты цели и траектории превышения и понижения на дистанциях да еще определенными видами патронов то грош цена кучности.

Ленинградец · 31/12/13

Хороший музыкант и на посредственной скрыпке красиво сыграет, а посредственному хоть от Страдивари подавай, все едино - посредственность...

Николай Петрович! Я надеюсь, что у Вас всё получиться, больше тренируйтесь, но лучше это делать хорошими патронами, а не чехами.

Петрович · 31/12/13

Yury G написал(а):
"Дисперсия (от лат. dispersio — рассеяние), в математической статистике и теории вероятностей, наиболее употребительная мера рассеивания, т. е. отклонения от среднего. В теории вероятностей большое значение имеет теорема: Дисперсия суммы независимых слагаемых равна сумме их Дисперсий."

Мне очень приятно, просто элей на душу, что, наконец то! -появились серъезные выссказывания и ссылки на теорию вероятностей, скоро и до математической статистики дойдем!

Юрий, вы сказали общие фразы, что само по себе хорошо, НО! Рассеяеие выстрелов винтовки на применяемых для стрельбы дальностях подчиняется НОРМАЛЬНОМУ закону распределения ..( нормальный - это название!)

Yury G написал(а):
Соглашусь с Андреем, что попадание в 15см круг( чайное блюдце) на 150м , что аналогично 10см на 100м и 5см на 50м отличный результат для охотника на всех видах охот ,

Не стоит передергивать, как говорит Иван ( SKALVA)/ Андрея , "блюдце" в 15 см диаметром устраивает Андрея ( меня к стати тоже!) и при стрельбе в упор и на любой другой дистанции до 150 метров.

Скажем 20 метров,30 ..и т.д. до 150 метров.

Вы , Юрий предлагаете сумировать арифметическую паспортную кучность винтовки и возможности стрелка, что ж вы не одиноки! Таких охотников пока, повторяю "ПОКА" - большинство, но это не значит, что сразу, не обсудив стоит согласиться.

Высшая математика потому и высшая, что понять и руководствоваться ею не просто..ИМХО.
А не слабо ли вам, к кучности винтовки, как вы взяли 15 см и к кучности стрелка также от вас 15 см добавить еще и от меня 15 см на кучность патрона?

Вообще кисло выходит! Считай полметра!!

А по моей методе ( вернее "не моей"" я ее только предложил, не изобретал!) нормальненько и реальненько 18,4см!

Leshii написал(а):
Вообще не измеряю, к своему стыду...

Леший , не прибедняйся, глазомер то у тебя еще т-Оот! Небось кубатуру лесины за километр определяешь

Опытный охотник определяет дальность не хуже +/- 20% дистанции на глаз, что для стрельбы с винтовки всегда преемлимо ИМХО.
Знаю только одного охотника любителя стрелять лис на 300 - 500 метрах из винтовки калибра 6,5 на 55 использующего " ЛЕЙКУ", здесь ДА, глаз не всегда может..

--- Добор поста---

Ленинградец написал(а):
Николай Петрович! Я надеюсь, что у Вас всё получиться,

Спасибо Дмитрий на добром слове..У меня получается на любой винтовке..

Удалено модератором!

walerka · 31/12/13

Yury G написал(а):
Таким образом, если ошибка стрелка даст разброс 15см, да еще разброс ствола 15см, то общее поле попаданий будет равно 30см,

как надоело!
наберите в гугле "уравнение Гаусса"

--- Добор поста---

Yury G написал(а):
При этом "худший сценарий" тоже имеет вероятность быть

пошто это все артиллеристы мира пользуются другой методой расчёта, отличной от Вашей, и таки попадают? :ag:

--- Добор поста---

Петрович написал(а):
А по моей методе ( вернее "не моей"" я ее только предложил, не изобретал!) нормальненько и реальненько 18,4см!

Николай Петрович, не лукавьте)) её предложили за некоторое время до Вашего рождения.
шутки шутками, а уравнением Гаусса артиллеристы пользуются со времён, наверное, пра-прадедовских. так что здесь прав Петрович.

Петрович · 31/12/13

walerka написал(а):
Николай Петрович, не лукавьте)) её предложили за некоторое время до Вашего рождения

Конечно "лукавлю" , ее знали еще до моего дедушки!! :ag:

Мой дедушка воевал с японцами.. Так вот, уже тогда , даже японцы при Цусиме использовали..

Скоро и на Питерханте, очень надеюсь, приживется..ИМХО такая предновогодняя..

walerka · 31/12/13

Петрович написал(а):
на Питерханте, очень надеюсь, приживется.

дай-то Бог))) а то мне один товарищ в качестве аналогии привёл игральные кости:agg: (правда, на другом сайте)

Петрович · 31/12/13

Вот подкину еще одну крамольную мысль:
Рассеяние, сноп рассеяния.. выстрелов любых арт. и стрелковых комплексов и их кучность,- это взаимосвязанные величины...
Все , что характеризует величину снопа рассеяния характеризует и кучность выстрелов только умноженное на -1 ( минус единицу).

Рассеяние имеет характеристики по дальности, по площади , по соям "Х" и "У"...т.е. элипс рассеяния
Для стрельбы по мишеням с винтовок , на дальностях до 600 метров,общепринято рассматривать рассеяние только в виде круга на плоскости мишени..Это сильно упрощает понимание и не снижает ( можно принебречь) точность.
За единицу кучности здесь принято принимать исчисление или в тысячных или в МОА.
Мне ближе в тысячных, но перешел на МОА, т.к. это более современно и модно . ИМХО.

Раньше кучной признавалась стрельба ,если стрелок мог поразить цель на любом расстоянии с кучностью , когда выстрелы помещались в круг радиусом : одна тысячная дистанции деленная на два.
Пример:

-дистанция -100 метров
-одна тысячная дистанции - 0,1 метра
-радиус окружности 0,1 делим на 2 = 0,05 метра= 5см!

Как уже писал ранее размерность в тысячных и в МОА весьма близки при применении и понимании.ИМХО.

Пы Сы : почему не изложил это раньше? -Тапок очень много летало на Шяуляй ...

И сейчас еще прилетят

Yury G · 31/12/13

Петрович написал(а):
А не слабо ли вам, к кучности винтовки, как вы взяли 15 см и к кучности стрелка также от вас 15 см добавить еще и от меня 15 см на кучность патрона?

А Вы сами поняли, что сейчас написили, добавили от себя? Масло масленное получилось.

Кучность винтовки определяется только в комплексе с патроном.

Повторюсь: дисперсия одного параметра определяется как среднеквадратичное отклонение. А "Дисперсия суммы независимых слагаемых равна сумме их Дисперсий". Это теорема из теории вероятностей. Вы не можете ее изменить.
Распределение Гаусса показывает распределение вероятностей, а по-простому, чтобы всем было понятно, показывает сгущение к центру. Насколько большим будет сгущение к центру зависит от математического ожидания и стандарного отклонения. Чем больше отклонение ( разброс ), тем меньше сгущение к центру! Синий график на чертеже.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%EE%F0%EC%E0%EB%FC%ED%EE%E5_%F0%E0%F1%EF%F0%E5%E4%E5%EB%E5%ED%E8%E5

Круг попаданий разрастется до 30см! Чем шире круг, тем меньше сгущение к центру и меньше вероятность попадания.

Петрович · 31/12/13

Yury G написал(а):
А Вы сами поняли, что сейчас написили, добавили от себя? Масло масленное получилось. Кучность винтовки определяется только в комплексе с патроном.

Мало того что сам понял и понимаю, так еще добавлю:

Паспортная кучность винтовки определяется в заводских условиях самым лучшим по кучности патроном из возможных,, и уж никак не патронами с кучностью хуже 1,2 МОА в при отстреле со станка.
Когда определяют кучность винтовки, считается, что патрон применен если не абсолютный то с кучностью 1МОА. Так принято и это верно.
Если купивший винтовку станет применять худшие по кучности патроны, то показатели рассеяния ухудшатся , или так и останутся паспортными??
Так что Петрович понял и вам того желает!

Юрий, тогда вы решите задачку:
- кучность винтовки -15 см
- стрелка -15 см
- патрона 15 см
- а если кучность патрона 25 см или 5см??Неужели все так и останется на мишени?

Какая общая? Т.е В окружность какого радиуса может попасть такой стрелок?

Математический метод - самый лучший! - т.к. математика позволяет однозначно судить : верно или ложно суждение ( утверждение).

Примените свои знания, если они тверды, объясните нам ошибочность суждений Петровича без перехода на личности... С уважением Николай Петрович.
С Новым Годом!

walerka · 31/12/13

Yury G написал(а):
Круг попаданий разрастется до 30см!

хде??? круг разрастается до суммы квадратов диаметров, делённой пополам.

Yury G написал(а):
Распределение Гаусса показывает распределение вероятностей, а по-простому, чтобы всем было понятно, показывает сгущение к центру.

таки да. но, если Вы внимательно и вдумчиво читали указанную Вами статью в Википедии, то должны были понять, что вероятность попадания за пределы круга квадратный корень из (а2+в2)/2 пренебрежительно мала. она, конечно, существует, но с такой же вероятностью можно стрельнуть себе в жо... ногу))
круг попаданий может разрастись и более 130 см, но по причинам, не оговорённым в этом уравнении, то есть, не зависящим ни от стрелка, ни от винтовки.
если бы "круг разрастался на а+в", то стоило бы старику Гауссу городить огород с многочленом? он бы нарисовал прямую арифметическую зависимость... или Вы имеете несколько более широкие познания в высшей математике чем он? :ag:

--- Добор поста---

Петрович написал(а):
тогда вы решите задачку:
- кучность винтовки -15 см
- стрелка -15 см
- патрона 15 см

Какая общая? Т.е В окружность какого радиуса может попасть такой стрелок?

в лису на 100 м :ag: